Gracias Telemadrid...

Marco Janer escribió:

Karlos Ixidro Labayen escribió:Insisto, no tengo ni idea de dónde has sacado eso: yo defiendo que el derecho a la autodeterminación pertenece a las naciones, por lógica racional, básicamente. Y también por no montar pastiches como la mierdidescolonización promovida por la ONU.

Lo he sacado de donde emana semejante chorrada, NN.UU.

Por lógica racional cualquier sujeto susceptible: es dos o más individuos con características comunes que les identifiquen conjuntamente de cara al resto.


Voy pidiendo número.

No, eso no es racional, porque entonces habría tantos Estados como personas, y eso es ridículo. El principio ha de ser: un Estado por nación, salvo que éstas libremente decidan unirse, según lazos culturales e históricos, en estados plurinacionales.

Karlos Ixidro Labayen escribió:
No, eso no es racional, porque entonces habría tantos Estados como personas, y eso es ridículo. El principio ha de ser: un Estado por nación, salvo que éstas libremente decidan unirse, según lazos culturales e históricos, en estados plurinacionales.

Eso es completamente racional, otra cosa es que no sea "viable", "eficiente", o ridículo (ridículo, aplicando la misma lógica absurda lo único "serio" sería 1 estado/nación humano), en términos que escapan a mi entendimiento y que por supuesto son materialmente infinitos.

No deja de ser lo mismo que has expuesto tú, conjunto de personas de similares características que deciden libre y conscientemente establecerse como un sujeto político.

El caso es que mientras el tuyo, es supuestamente discriminado y oprimido por uno superior, el mío X, es supuestamente discriminado y oprimido por el tuyo y el suyo.


Pero claro siempre es más rimbombante, añadir el calificativo, nacion/pueblo/pongasé cualquier otra parida, para tener más "legitimidad", con todo lo que conlleva, coacción, pese a que está supuesta empancipación/autodeterminación solo corresponde a los individuos que voluntariamente deciden adherirse, porque estos son los únicos que gozan de verdadera autonomía en sus decisiones.

Marco Janer escribió:Es el mayor ejemplo de catedrosaurio enchufado del soe y soberbio que he visto en mi vida, y eso que fort apache lo veo bastante.

Al margen del tema que hable, siempre es la misma causa-efecto, luego dice de antediluviano el fulano a ver si un día Pablo lo sustituye por esto, que para el caso:









Por cierto me resulta curioso que para unos el sujeto del "dº" a la autodeterminación es para unos la soberanía legitima completa del estado, y para otros la soberanía de su particular circunscripción, causal casualidad para ninguno es el único sujeto susceptible de adquirirlo, el individuo.


T_D_S N_Z_S

Si hay consulta, que haya consulta también por si estan de acuerdo de los recortes, de la banca etc.

En la mayoría de cosas, tiene razón este hombre.

Pero vamos a ver si tenemos las cosas claras. Porque los términos en que se desarrolla la discusión sugieren que no.

La frase "derecho a la autodeterminación", como su primer componente ya nos sugiere, pertenece al mundo del Derecho y ha de aplicarse en contextos propiamente jurídicos (o, si acaso, en el ámbito de la Sociología del Derecho, que aquí no viene al caso). En términos jurídicos, los derechos existen cuando así se ha dispuesto y no existen cuando así no se ha dispuesto. Lo cual es de sentido común, pero a veces la gente parece pensar que ciertos derechos nacen del aire, y no es así. Ilustraré este punto.

Fulano tiene derecho de propiedad sobre su casa porque la ha comprado y se le ha entregado, y nuestro Código civil sipone expresamente que la propiedad se adquiere mediante ciertos contratos seguidos de tradición (nombre jurídico de la entrega). Mengano tiene derecho al hábeas corpus porque un policía se lo ha llevado a comisaría para identificarlo y lo retiene después de saber sus señas, y la ley correspondiente dispone que el hábeas corpus procede si a uno se le retiene más tiempo del que requiere la diligencia objeto de la detención (en nuestro caso, la identificación). Zutano tiene derecho a que se rebaje su condena porque, luego de ser condenado por manipulación genética, se ha aprobado una reforma penal que disminuye las penas a ese delito, y el Código penal dispone la retroactividad de las leyes penales favorables al reo. En estos tres casos, bien se puede ver cómo el Ordenamiento jurídico atribuye derechos.

Sin embargo, Fulano no tiene derecho, ni siquiera de uso, sobre el Palacio de la Moncloa, por mucho que pertenezca al dominio público y Fulano sea español de origen, pues ninguna norma jurídica atribuye ningún derecho a los ciudadanos sobre el dominio público por su mera condición de ciudadanos. Tampoco Mengano tiene derecho a agredir al policía que lo retiene para recuperar la libertad de la que ilegalmente le han privado, pues nuestro Código penal y jurisprudencia al efecto consideran que eso es una reacción desproporcionada e incivilizada. Mucho menos Zutano puede pretender que el Estado le indemnice por haber sido condenado a una pena mayor de la que ahora le corresponde, pues no existe un daño, siquiera moral, imputable a la actuación estatal, que son los elementos que exige la Ley 30/92 para ello. Como se ve, y salvo mejor opinión, en estos tres casos el Ordenamiento jurídico no atribuye los derechos referidos, por más convincentes que puedan resultar los argumentos que Fulano, Mengano y Zutano aducen al respecto.

Que me conste, el derecho a la autodeterminación sólo lo atribuye el Ordenamiento jurídico internacional a los pueblos coloniales (que es lo que Janer citó), y ciertos ordenamientos jurídicos nacionales (p. ej., me consta que la última constitución yugoslava atribuía ese derecho a las repúblicas que la integraban). Fuera de esos casos, previstos por el Derecho, no hay derecho a la autodeterminación. Y ello con independencia de lo muy conveniente, muy razonable o muy moralmente correcto que sería permitirlo. Los derechos no nacen de la conveniencia, de la razonabilidad o de lo moralmente correcto. Nacen de normas jurídicas que los atribuyen.

Si uno u otro consideran conveniente, razonable o moralmente correcto que su pueblo, u otro pueblo, o la nación en la que se integra, o la nación de enfrente, o ciertos individuos con características comunes, autodeterminen su futuro, podrá aducir elaboradas justificaciones al efecto. Si tiene suerte, quizás dichas justificaciones convenzan a la gente apropiada (pues el Derecho es siempre algo humano) las cuales, luego del debido proceso, introducirán nuevas normas jurídicas en el odenamiento que atribuirán el derecho de autodeterminación pedido. Entonces, y sólo entonces, habrá un derecho a la autodeterminación.

A contrario: que nadie venga diciendo: ¡los pueblos (o los individuos por grupos, o las naciones) tienen derecho a autodeterminar su futuro porque es de justicia! Mentira. Mentira cochina. La justicia no hace nacer derechos. La justicia hace nacer argumentos, y bien poderosos. Pero no derechos.

P. S.: ¡Uy qué tocho me ha salido...! No lo había planteado así. Bueno, os pongo un resumen:

RESUMEN: Los derechos, tampoco el de autodeterminación, no nacen del aire. Los atribuye el Derecho en ciertos casos, y en otros no.

Los derechos no son artificiales, son naturales y el ser humano viene con éllos. Poruqe las cosas no estén escritas no quiere decir que no tengan que ser válidas.

Guillermo Canalejas escribió:Pero vamos a ver si tenemos las cosas claras. Porque los términos en que se desarrolla la discusión sugieren que no.

La frase "derecho a la autodeterminación", como su primer componente ya nos sugiere, pertenece al mundo del Derecho y ha de aplicarse en contextos propiamente jurídicos (o, si acaso, en el ámbito de la Sociología del Derecho, que aquí no viene al caso). En términos jurídicos, los derechos existen cuando así se ha dispuesto y no existen cuando así no se ha dispuesto. Lo cual es de sentido común, pero a veces la gente parece pensar que ciertos derechos nacen del aire, y no es así. Ilustraré este punto.

Fulano tiene derecho de propiedad sobre su casa porque la ha comprado y se le ha entregado, y nuestro Código civil sipone expresamente que la propiedad se adquiere mediante ciertos contratos seguidos de tradición (nombre jurídico de la entrega). Mengano tiene derecho al hábeas corpus porque un policía se lo ha llevado a comisaría para identificarlo y lo retiene después de saber sus señas, y la ley correspondiente dispone que el hábeas corpus procede si a uno se le retiene más tiempo del que requiere la diligencia objeto de la detención (en nuestro caso, la identificación). Zutano tiene derecho a que se rebaje su condena porque, luego de ser condenado por manipulación genética, se ha aprobado una reforma penal que disminuye las penas a ese delito, y el Código penal dispone la retroactividad de las leyes penales favorables al reo. En estos tres casos, bien se puede ver cómo el Ordenamiento jurídico atribuye derechos.

Sin embargo, Fulano no tiene derecho, ni siquiera de uso, sobre el Palacio de la Moncloa, por mucho que pertenezca al dominio público y Fulano sea español de origen, pues ninguna norma jurídica atribuye ningún derecho a los ciudadanos sobre el dominio público por su mera condición de ciudadanos. Tampoco Mengano tiene derecho a agredir al policía que lo retiene para recuperar la libertad de la que ilegalmente le han privado, pues nuestro Código penal y jurisprudencia al efecto consideran que eso es una reacción desproporcionada e incivilizada. Mucho menos Zutano puede pretender que el Estado le indemnice por haber sido condenado a una pena mayor de la que ahora le corresponde, pues no existe un daño, siquiera moral, imputable a la actuación estatal, que son los elementos que exige la Ley 30/92 para ello. Como se ve, y salvo mejor opinión, en estos tres casos el Ordenamiento jurídico no atribuye los derechos referidos, por más convincentes que puedan resultar los argumentos que Fulano, Mengano y Zutano aducen al respecto.

Que me conste, el derecho a la autodeterminación sólo lo atribuye el Ordenamiento jurídico internacional a los pueblos coloniales (que es lo que Janer citó), y ciertos ordenamientos jurídicos nacionales (p. ej., me consta que la última constitución yugoslava atribuía ese derecho a las repúblicas que la integraban). Fuera de esos casos, previstos por el Derecho, no hay derecho a la autodeterminación. Y ello con independencia de lo muy conveniente, muy razonable o muy moralmente correcto que sería permitirlo. Los derechos no nacen de la conveniencia, de la razonabilidad o de lo moralmente correcto. Nacen de normas jurídicas que los atribuyen.

Si uno u otro consideran conveniente, razonable o moralmente correcto que su pueblo, u otro pueblo, o la nación en la que se integra, o la nación de enfrente, o ciertos individuos con características comunes, autodeterminen su futuro, podrá aducir elaboradas justificaciones al efecto. Si tiene suerte, quizás dichas justificaciones convenzan a la gente apropiada (pues el Derecho es siempre algo humano) las cuales, luego del debido proceso, introducirán nuevas normas jurídicas en el odenamiento que atribuirán el derecho de autodeterminación pedido. Entonces, y sólo entonces, habrá un derecho a la autodeterminación.

A contrario: que nadie venga diciendo: ¡los pueblos (o los individuos por grupos, o las naciones) tienen derecho a autodeterminar su futuro porque es de justicia! Mentira. Mentira cochina. La justicia no hace nacer derechos. La justicia hace nacer argumentos, y bien poderosos. Pero no derechos.

P. S.: ¡Uy qué tocho me ha salido...! No lo había planteado así. Bueno, os pongo un resumen:

RESUMEN: Los derechos, tampoco el de autodeterminación, no nacen del aire. Los atribuye el Derecho en ciertos casos, y en otros no.

Vaya parrafada insana, pero estoy transversalmente de acuerdo con lo que has dicho, salvo en el nacimiento de los derechos, que obviamente emanan de la propia naturaleza del hombre, como ser libre y autónomo.

Ciertamente, no todas las cosas tienen por qué estar escritas. Existe el derecho no escrito. Lo que no existen son los derechos naturales. Les falta el respaldo de la coacción pública. Sin dicho respaldo, nadie puede pretender un derecho porque nadie se lo va a aceptar.

Si, para las próximas elecciones generales, me persono en la junta electoral para presentar mi candidatura al Senado sin aval ninguno, fundando mi petición en el natural derecho individual a elegir y ser elegido, la junta electoral se reirá de mí. Y con razón. Sacarán el artículo NN de la LOREG, que es Derecho del de verdad, y me dirán: "mira, chaval, esto es lo que las Cortes han aprobado, los jueces aplican y la sociedad acepta. Lo tuyo son historias para no dormir". Y nadie, absolutamente nadie, ejercerá coacción pública alguna sobre ellos para que admitan mi candidatura. Triste, pero verdad.

Julia Vázquez escribió:Los derechos no son artificiales, son naturales y el ser humano viene con éllos. Poruqe las cosas no estén escritas no quiere decir que no tengan que ser válidas.

Sólo algunos derechos fundamentales. Tampoco todo lo que tú quieras es un derecho natural del individuo.

Guillermo Canalejas escribió:Ciertamente, no todas las cosas tienen por qué estar escritas. Existe el derecho no escrito. Lo que no existen son los derechos naturales. Les falta el respaldo de la coacción pública. Sin dicho respaldo, nadie puede pretender un derecho porque nadie se lo va a aceptar.

Derecho consuetudinario, viejunos del mundo uníos.

Guillermo Canalejas escribió:Si, para las próximas elecciones generales, me persono en la junta electoral para presentar mi candidatura al Senado sin aval ninguno, fundando mi petición en el natural derecho individual a elegir y ser elegido, la junta electoral se reirá de mí. Y con razón. Sacarán el artículo NN de la LOREG, que es Derecho del de verdad, y me dirán: "mira, chaval, esto es lo que las Cortes han aprobado, los jueces aplican y la sociedad acepta. Lo tuyo son historias para no dormir". Y nadie, absolutamente nadie, ejercerá coacción pública alguna sobre ellos para que admitan mi candidatura. Triste, pero verdad.

Triste, pero que no persiste en algunos y admirables lugares del Globo, donde las libertades individuales prevalecen.

Héctor Fernández. escribió:

Julia Vázquez escribió:Los derechos no son artificiales, son naturales y el ser humano viene con éllos. Poruqe las cosas no estén escritas no quiere decir que no tengan que ser válidas.

Sólo algunos derechos fundamentales. Tampoco todo lo que tú quieras es un derecho natural del individuo.

El derecho a decidir es natural, por ejemplo. Todos tenemos libertad para tomar nuestras decisiones..

Coincido con Rivera. Es cierto que no hay derecho reconocido sin acción para defenderlo, pero no lo es menos que el hombre, por propia naturaleza, es sujeto de derechos que son superiores a cualquier ordenamiento jurídico, y que de hecho todo ordenamiento ha de respetar y preservar si quiere reputarse de tal.

En cualquier caso eso sería entrar en un debate puramente ideológico. En la práctica, las cosas son como dice Canalejas, sin acción para defender el derecho, este, a efectos prácticos, no existe. Y cómo no existe no puedes intentar imponerme que tu tienes ese derecho, que nadie te reconoce, salvo un conjunto más o menos grande de personas y de manera simplemente teórica.

Luego, en cuanto al derecho a decidir que se reclama de manera insistente en la actualidad, o buscáis una autoridad que lo reconozca (y la ONU no lo hace en el caso catalán), o aceptáis que no defendéis un derecho que yo, por ejemplo, esté en la obligación de reconoceros, sino que es algo que creen tener.

Marco Janer escribió:

Guillermo Canalejas escribió:Ciertamente, no todas las cosas tienen por qué estar escritas. Existe el derecho no escrito. Lo que no existen son los derechos naturales. Les falta el respaldo de la coacción pública. Sin dicho respaldo, nadie puede pretender un derecho porque nadie se lo va a aceptar.

Derecho consuetudinario, viejunos del mundo uníos.

Guillermo Canalejas escribió:Si, para las próximas elecciones generales, me persono en la junta electoral para presentar mi candidatura al Senado sin aval ninguno, fundando mi petición en el natural derecho individual a elegir y ser elegido, la junta electoral se reirá de mí. Y con razón. Sacarán el artículo NN de la LOREG, que es Derecho del de verdad, y me dirán: "mira, chaval, esto es lo que las Cortes han aprobado, los jueces aplican y la sociedad acepta. Lo tuyo son historias para no dormir". Y nadie, absolutamente nadie, ejercerá coacción pública alguna sobre ellos para que admitan mi candidatura. Triste, pero verdad.

Triste, pero que no persiste en algunos y admirables lugares del Globo, donde las libertades individuales prevalecen.

Del derecho consuetudinario emanan derechos subjetivos respaldados por la coacción pública. Te pongo un ejemplo que nos habían puesto en clase y me llamó la atención. Una sentencia de la Sala de lo Social del Tribunal Supremo consideró Derecho consuetudinario que, en el ámbito de la hostelería, los camareros están obligados a presentarse afeitados a trabajar. Y dio por bueno un despido disciplinario a un camarero que se presentó reiteradamente y luego de varios avisos con barba. Es decir, el Tribunal Supremo respaldó el derecho del hostelero, emanado de la costumbre, a despedir a sus camareros que reiteradamente van a trabajar sin afeitar.

¿En qué lugar del mundo se respaldan derechos naturales en su condición de naturales y no de Derecho puesto por los humanos?

New Hampshire, su Constitución no tiene desperdicio, además los reconoce explicitamente, inclusive el derecho a la rebelión.

PART I. - THE BILL OF RIGHTS

ARTICLE I

I. All men are born equally free and independent; therefore, all government of right originates from the people, is founded in consent, and instituted for the general good.

II. All men have certain natural, essential, and inherent rights. among which are --the enjoying and defending life and liberty --acquiring, possessing and protecting property --and in a word, of seeking and obtaining happiness.

III. When men enter into a state of society, they surrender up some of their natural rights to that society, in order to insure the protection of others; and, without such an equivalent, the surrender is void.

IV. Among the natural rights, some are in their very nature unalienable, because no equivalent can be given or received for them. Of this kind are the RIGHTS OF CONSCIENCE.

V. Every individual has a natural and unalienable right to worship GOD according to the dictates of his own conscience, and reason; and no subject shall be hurt, molested, or restrained in his person, liberty or estate for worshipping GOD, in the manner and season most agreeable to the dictates of his own conscience, or for his religious profession, sentiments or persuasion; provided he doth not disturb the public peace, or disturb others, in their religious worship.


...

http://www.lonang.com/exlibris/organic/1784-nhr.htm

Ah, así que tú también le has hechado un ojo a Lonang. Los textos de Blackstone sí que no tienen desperdicio, he aprendido más Historia de Inglaterra ahí que en ningún otro lugar del mundo, incluyendo la propia Inglaterra.

Sería interesante teorizar sobre si las autoridades de new Hampshire protegen los derechos referidos en tu cita por su condición de naturales o por estar incluidos en su Constitución, pero desgraciadamente mi conocimiento del Derecho newhampshiriano no me lo permite. Por ejemplo, si dieran curso a demandas argumentadas en derechos naturales no incluidos en la Constitución quedaría claro que los tribunales de dicho honorable estado son iusnaturalistas. A la inversa, si para interpretar la extensión de los derechos de la cita, los jueces se remiten a la intención de los constituyentes y a su contexto histórico, en vez de a doctrinas iusnaturalistas, quedaría patente su iuspositivismo. Pero, ya digo, no dispongo de esa información. Si me acuerdo, le echaré una ojeada a Wikipedia, que a veces tiene información jurídica de interés.

¿ Que más derechos naturales existen de los ya codificados en dicha Constitución?


Una duda por cierto, ¿ Si recoge la existencia de derechos naturales, inalienables y superiores a cualquier otra cosa no es ya de por sí iusnaturalista?

Vamos al menos la influencia iusnaturalista racionalista en la redacción de está y la gran parte de las de los estados anexos, es notable.

Que la Constitución de New Hampshire es de inspiración iusnaturalista, eso es evidente. Lo que no sé es si podemos considerar el Derecho newhampshiriano como iusnaturalista o no. Desde luego, que la Constitución del estado acuse esas influencias, es un dato a favor de considerarlo iusnaturalista, pero a mi modo de ver no es definitivo. Necesitaría más datos.

Guillermo Canalejas escribió:Que la Constitución de New Hampshire es de inspiración iusnaturalista, eso es evidente. Lo que no sé es si podemos considerar el Derecho newhampshiriano como iusnaturalista o no. Desde luego, que la Constitución del estado acuse esas influencias, es un dato a favor de considerarlo iusnaturalista, pero a mi modo de ver no es definitivo. Necesitaría más datos.

Lo veo justo.


El caso es que existe un lugar así. Live Free or Die

Pues nada, hijo. Directito a la embajada a pedir un visado de trabajo o lo que sea que te haga falta para ir allí. Ya ves que a ti sí que te concedemos el derecho a la autodeterminación. XD.

Sobrevaloras la libertad como método para alcanzar la felicidad. No a nivel cívico-político, en donde es un elemento de primerísimo orden, sino a como presupuesto de la felicidad de individuos concretos.

Primero toca acabar la carrera.

Pero está jodido todo lo que sea asentarse en yankeelandia.


No sobrevaloro la libertad como medio para ser feliz, (), infravaloro el hecho de que perder un "poco" de está (imposición mediante) en pos de una supuesta "garantía" social, sea la panacea.