Muere Manuel Fraga

antonio ulianov escribió:

Alejandro Estrada escribió:Se nota que la gente que escribe en esos sitios tiene corazón y cultura (Notese la ironia)

como se nota que tú no entiendes que contra lo que luchaba la ETA de sus inicios es muy diferente de lo que lucha la ETA de ahora

Txillardegi fue un grande, igual que la ETA antifranquista de sus orígenes. Añado además que Txillardegi se dió de baja de ETA en 1967 por que no le parecía bien "la línea marxista-leninista que el grupo estaba tomando". Txillardegi acusaba a ETA y a un sector más amplio de la izquierda abertzale de estar "haciendo tragar decrépitas estrellas rojas de cinco puntas a troche y moche". Luego perteneció a Herri-Batasuna y acabó su carrera política en 2005 en Aralar.

Además fue un gran escritor e intelectual, con gran "corazón y cultura", por cierto, fue catedrático de la universidad vasca desde los años 80.

Txillardegi se merece todos los llantos que en estos momentos hay por él, fue un luchador y un intelectual hasta su muerte. En cambio Fraga no se los merece, sólo fue un oportunista que se cambió de chaqueta en el momento oportuno para evitar ser juzgado.

como me gusta que no me contestéis cuando tengo razón....... xD

Jose Trotsky escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Maria Allende escribió:Descanse en paz el de Palomares.
Aunque en realidad donde se bañò fue a 100 kilometros de la playa de Palomares.

Yo creo que la radiactividad de Palomares le ha dado una vida tan larga. DEP.

La excepción de que la radioactividad es mala para la salud.

Por cierto, mala suerte que no se le haya podido juzgar ni en Argentina ni en España. Otro más que se muere sin ser juzgado.
Aún así...¡Que joda!

Esto es lo que hizo esta gran "demócrata":

Pues a este paso, Carrillo (un criminal de guerra con el DI en la mano, lo puedo demostrar), se va a morir sin ser juzgado tampoco.Bueno, aunque visto lo visto, va a dar tiempo a que le juzguen, lo encarcelen y se le caiga unas cuantas veces el jabón en la ducha . Carrillo, con lo de Paracuellos, fue, como poco, imprudente. Fraga, con lo de Vitoria, tuvo su papelón, al igual que Martín Villa u Osorio (pero lo mismo pasó con los GAL o el Faisán, en ambos casos son acciones imprudentes de Interior, igualmentes graves pero ni son CTI ni están igualmente penados).

Jose, además Fraga no podía ser tan malo, ¡si hasta era amigo de Fidel Castro (otro criminal)!

Yo soy de los que piensa que Carrillo, más que ser como ET es como Gollum, una criatura maligna en posesión de un objeto que le alarga la vida más de lo normal. Gollum vivió 589 años (lo normal en su especie eran 100 años) y Carrillo va para 97, pero quién sabe lo que durará.

Alejandro Estrada escribió:

Luis Aliaga escribió:Ha muerto un hombre clave en la historia de España. A Manuel Fraga le debemos la Constitución y nuestra democracia. Los simpatizantes y afiliados del PP le debemos que fundara nuestro partido y que uniera a la centro-derecha en un sólo partido.

De todo corazón; gracias, don Manuel.

Me sumo a tu pésame.

+1.

http://www.profesionalespcm.org/_php/MuestraArticulo2.php?id=4601

Carrillo, sobre su implicación en la matanza de Paracuellos

Si tuve alguna responsabilidad en aquel episodio fue la de no haberlo evitado. Pero en un Madrid asediado por las tropas de Franco, bombardeado día y noche por la aviación y la artillería enemigas que causaban miles de víctimas inocentes, con la quinta columna tiroteando desde los tejados cuando anochecía, donde carecíamos de soldados incluso para cubrir todas las bocacalles por las que podían entrar los atacantes; un Madrid que incluso el mismo Gobierno republicano pensaba que sólo resistiría tres días, la Junta de Defensa carecía de instrumentos para controlar plenamente la situación.

Como se ve, esto demuestra que Carrillo, como poco, cometió un homicidio imprudente en comisión por omisión (conducta con la misma pena que el homicidio doloso) como poco.

Basta ya de revolver la historia.

Antonio Blanco escribió:Basta ya de revolver la historia.

Sí, pero es que hay a determinada gente que eso le da vida, ¡cómo si ellos fueran mejores! Y luego piden votos, y echan todas las culpas a la Ley Electoral de sus fracasos... cuando no ven que su fallo está en su revisionismo.

Jorge J. Churchill escribió:http://www.profesionalespcm.org/_php/MuestraArticulo2.php?id=4601

Carrillo, sobre su implicación en la matanza de Paracuellos

Si tuve alguna responsabilidad en aquel episodio fue la de no haberlo evitado. Pero en un Madrid asediado por las tropas de Franco, bombardeado día y noche por la aviación y la artillería enemigas que causaban miles de víctimas inocentes, con la quinta columna tiroteando desde los tejados cuando anochecía, donde carecíamos de soldados incluso para cubrir todas las bocacalles por las que podían entrar los atacantes; un Madrid que incluso el mismo Gobierno republicano pensaba que sólo resistiría tres días, la Junta de Defensa carecía de instrumentos para controlar plenamente la situación.

Como se ve, esto demuestra que Carrillo, como poco, cometió un homicidio imprudente en comisión por omisión (conducta con la misma pena que el homicidio doloso) como poco.

Si a mi me parece bien que la democracia aunara ambos bandos, y ni Fraga ni Carrillo fuesen juzgados, pero creo que deberian haber desaparecido de la vida política.

Mireia Soler escribió:

Jorge J. Churchill escribió:http://www.profesionalespcm.org/_php/MuestraArticulo2.php?id=4601

Carrillo, sobre su implicación en la matanza de Paracuellos

Si tuve alguna responsabilidad en aquel episodio fue la de no haberlo evitado. Pero en un Madrid asediado por las tropas de Franco, bombardeado día y noche por la aviación y la artillería enemigas que causaban miles de víctimas inocentes, con la quinta columna tiroteando desde los tejados cuando anochecía, donde carecíamos de soldados incluso para cubrir todas las bocacalles por las que podían entrar los atacantes; un Madrid que incluso el mismo Gobierno republicano pensaba que sólo resistiría tres días, la Junta de Defensa carecía de instrumentos para controlar plenamente la situación.

Como se ve, esto demuestra que Carrillo, como poco, cometió un homicidio imprudente en comisión por omisión (conducta con la misma pena que el homicidio doloso) como poco.

Si a mi me parece bien que la democracia aunara ambos bandos, y ni Fraga ni Carrillo fuesen juzgados, pero creo que deberian haber desaparecido de la vida política.

Ambos son (Fraga era) viejos lobos de mar. No se iban a ir de la política ni con agua hirviendo. Además, a Carrillo ya es que lo tuvieron que echar del PCE, se fundó su partido y ahora colabora con el PSOE. Lo dicho, ni con agua hirviendo.

Pués no me parece bien.. vamos yo creo que la gente de Hitler o Mussolini fue apartada de la política, no se si legalmente, pero al menos democráticamente por la gente.

Jorge J. Churchill escribió:http://www.profesionalespcm.org/_php/MuestraArticulo2.php?id=4601

Carrillo, sobre su implicación en la matanza de Paracuellos

Si tuve alguna responsabilidad en aquel episodio fue la de no haberlo evitado. Pero en un Madrid asediado por las tropas de Franco, bombardeado día y noche por la aviación y la artillería enemigas que causaban miles de víctimas inocentes, con la quinta columna tiroteando desde los tejados cuando anochecía, donde carecíamos de soldados incluso para cubrir todas las bocacalles por las que podían entrar los atacantes; un Madrid que incluso el mismo Gobierno republicano pensaba que sólo resistiría tres días, la Junta de Defensa carecía de instrumentos para controlar plenamente la situación.

Como se ve, esto demuestra que Carrillo, como poco, cometió un homicidio imprudente en comisión por omisión (conducta con la misma pena que el homicidio doloso) como poco.

por favor, si se contasen, tu sabes la de homicidios cometidos por omisión habría en una guerra?? no se libraba de la cárcel ni el tato... en una guerra, cualquier acto que hagas puede evitar que mueran unas personas pero en cambio puede condenar a otras...

A Carrillo no se le puede culpar por eso, os guste a la derecha o no

Roberto Ruiz-Gallardon escribió:

McMod escribió:Bueno, todos sabemos que los españoles tendemos un poco al masoquismo. ¿Qué país ha tenido un ministro de una dictadura como posterior padre de la democracia? Pues lo dicho, que Spain is different.

¿Todas las nuevas democracias del norte de África? Eso por empezar con un países de reciente democracia. Pero todos o casi todos los países que han constituido una democracia han contado con ex-miembros de la dictadura para su consolidación

En Rusia por ejemplo, con Putin, que tenía un puesto de responsabilidad en el KGB, y fíjate que "transición" ha conseguido, de dictadura comunista a dictadura conservadora encubierta (con pucherazos cada 4 años xD)

Lo de Fraga es una vergüenza

Mireia Soler escribió:Pués no me parece bien.. vamos yo creo que la gente de Hitler o Mussolini fue apartada de la política, no se si legalmente, pero al menos democráticamente por la gente.

Nein nein...

antonio ulianov escribió:

Jorge J. Churchill escribió:http://www.profesionalespcm.org/_php/MuestraArticulo2.php?id=4601

Carrillo, sobre su implicación en la matanza de Paracuellos

Si tuve alguna responsabilidad en aquel episodio fue la de no haberlo evitado. Pero en un Madrid asediado por las tropas de Franco, bombardeado día y noche por la aviación y la artillería enemigas que causaban miles de víctimas inocentes, con la quinta columna tiroteando desde los tejados cuando anochecía, donde carecíamos de soldados incluso para cubrir todas las bocacalles por las que podían entrar los atacantes; un Madrid que incluso el mismo Gobierno republicano pensaba que sólo resistiría tres días, la Junta de Defensa carecía de instrumentos para controlar plenamente la situación.

Como se ve, esto demuestra que Carrillo, como poco, cometió un homicidio imprudente en comisión por omisión (conducta con la misma pena que el homicidio doloso) como poco.

por favor, si se contasen, tu sabes la de homicidios cometidos por omisión habría en una guerra?? no se libraba de la cárcel ni el tato... en una guerra, cualquier acto que hagas puede evitar que mueran unas personas pero en cambio puede condenar a otras...

A Carrillo no se le puede culpar por eso, os guste a la derecha o no

Coño, no hablamos de que fusilaron a un soldado enemigo que atraparon, o a un espía, o a un traidor que intentó cambiar de bando. Hablamos de miles de personas fusiladas, muchas de ellas sin peligro real para el bando republicano. Y Carrillo tiene una gran responsabilidad en ello. Vaya por delante que no creo que se le deba juzgar por algo que cometió en 1936, porque no soy partidario de remover la mierda y menos cuando esa mierda me queda a 60 años de distancia, pero de ahí a decir que no se le puede culpar...

Manuel G. Tremps escribió:

antonio ulianov escribió:

Jorge J. Churchill escribió:http://www.profesionalespcm.org/_php/MuestraArticulo2.php?id=4601

Carrillo, sobre su implicación en la matanza de Paracuellos

Si tuve alguna responsabilidad en aquel episodio fue la de no haberlo evitado. Pero en un Madrid asediado por las tropas de Franco, bombardeado día y noche por la aviación y la artillería enemigas que causaban miles de víctimas inocentes, con la quinta columna tiroteando desde los tejados cuando anochecía, donde carecíamos de soldados incluso para cubrir todas las bocacalles por las que podían entrar los atacantes; un Madrid que incluso el mismo Gobierno republicano pensaba que sólo resistiría tres días, la Junta de Defensa carecía de instrumentos para controlar plenamente la situación.

Como se ve, esto demuestra que Carrillo, como poco, cometió un homicidio imprudente en comisión por omisión (conducta con la misma pena que el homicidio doloso) como poco.

por favor, si se contasen, tu sabes la de homicidios cometidos por omisión habría en una guerra?? no se libraba de la cárcel ni el tato... en una guerra, cualquier acto que hagas puede evitar que mueran unas personas pero en cambio puede condenar a otras...

A Carrillo no se le puede culpar por eso, os guste a la derecha o no

Coño, no hablamos de que fusilaron a un soldado enemigo que atraparon, o a un espía, o a un traidor que intentó cambiar de bando. Hablamos de miles de personas fusiladas, muchas de ellas sin peligro real para el bando republicano. Y Carrillo tiene una gran responsabilidad en ello. Vaya por delante que no creo que se le deba juzgar por algo que cometió en 1936, porque no soy partidario de remover la mierda y menos cuando esa mierda me queda a 60 años de distancia, pero de ahí a decir que no se le puede culpar...

Hombre, Carrillo ha explicado multitud de veces que él no estaba presente cuando ocurrió eso. Lo que en realidad ocurrió fue que dictó una orden diciendo que llevaran esos presos a Valencia para evitar que los capturara el bando nacional y luego, mientras trasladaban a esos presos por la altura de Paracuellos a los cabecillas les resultó que "era mucho más cómodo" fusilarlos ahí mismo que trasladarlos a Valencia, y así impedían también que los capturase el enemigo.

¿podía haberlo impedido Carrillo? Sí, por supuesto, dictando órdenes más claras y llevando un seguimiento sobre los cabecillas que dirigían a los presos. Pero bueno, es evidente que en un Madrid asediado por Franco era complicado prestarle una mayor atención a esos presos, por eso no se le puede culpar hombre, y ni mucho menos juzgarle por homicidio por omisión.

Además, creo que ha prescrito hace tiempo xD

El ministro de Interior, era un tal José Cazorla, sino me equivoco, teóricamente en él recae toda responsabilidad. Pero vamos...que como ha dicho Antonio, los presos iban a Valencia, pero digamos que los que los llevaban, en pena guerra con todo el odio que estalló, decidieron asesinarlos allí mismo, de hecho, muchos de ellos eran anarquistas exaltados (los verdugos).

Pero vamos, que lo que Fraga hizo en Vitoria o condenando a muerte a personas, no se lo quitará nadie. Y allí no hay excusas de una guerra ni nada.

Jorge J. Churchill escribió:
Pues a este paso, Carrillo (un criminal de guerra con el DI en la mano, lo puedo demostrar), se va a morir sin ser juzgado tampoco.Bueno, aunque visto lo visto, va a dar tiempo a que le juzguen, lo encarcelen y se le caiga unas cuantas veces el jabón en la ducha . Carrillo, con lo de Paracuellos, fue, como poco, imprudente. Fraga, con lo de Vitoria, tuvo su papelón, al igual que Martín Villa u Osorio (pero lo mismo pasó con los GAL o el Faisán, en ambos casos son acciones imprudentes de Interior, igualmentes graves pero ni son CTI ni están igualmente penados).

Jose, además Fraga no podía ser tan malo, ¡si hasta era amigo de Fidel Castro (otro criminal)!

Resulta que en esa época no había tal DI, por lo que juzgado (aparte de por ser comunista).

Resulta que no diferencias una situación: que la GAL o lo de Fraga es terrorismo de Estado puro, por desgracia legítima y legitimada. El caso de Carrillo es en una situación de guerra, y como he explicado antes, su participación tanto directa como indirecta es más que discutible.

Y si no leeros la Batalla de Madrid, de Jorge Martinez Reverte.

La historia no se puede juzgar con los ojos del presente, a ver cuando aprenden eso. Cuando Fraga era Ministro, teníamos una España completamente diferente a la actual. Cuando se produjo el asunto de los GAL, España también era muy diferente. No es justificación, es análisis contextualizado. Es lo mismo que decir ''que sociedad aberrante y terrorífica la de principios del siglo XVIII que tenía esclavos y el Estado te mataba sin tapujo si el Rey así lo creía conveniente''. No, no, no. En esa época, aquello fue normal. Por supuesto que es una aberración y una locura, pero lo es hoy, no ayer.

Antonio Blanco escribió:La historia no se puede juzgar con los ojos del presente, a ver cuando aprenden eso. Cuando Fraga era Ministro, teníamos una España completamente diferente a la actual. Cuando se produjo el asunto de los GAL, España también era muy diferente. No es justificación, es análisis contextualizado. Es lo mismo que decir ''que sociedad aberrante y terrorífica la de principios del siglo XVIII que tenía esclavos y el Estado te mataba sin tapujo si el Rey así lo creía conveniente''. No, no, no. En esa época, aquello fue normal. Por supuesto que es una aberración y una locura, pero lo es hoy, no ayer.

Aunque en el contenido estoy de acuerdo, discrepo en la contextualización. Asesinar a personas inocentes ( debe de ser condenado y rechazado de forma unánime siempre. Podemos decir, nos parece mal los muertos por Hitler o Mussolini (por poner ejemplos) a día de hoy, ¿y en la época?. Hay que analizarlo con una visión minimalista, centrándose en el hecho, no en el contexto.