Muere Manuel Fraga

antonio ulianov escribió:

Jorge J. Churchill escribió:http://www.profesionalespcm.org/_php/MuestraArticulo2.php?id=4601

Carrillo, sobre su implicación en la matanza de Paracuellos

Si tuve alguna responsabilidad en aquel episodio fue la de no haberlo evitado. Pero en un Madrid asediado por las tropas de Franco, bombardeado día y noche por la aviación y la artillería enemigas que causaban miles de víctimas inocentes, con la quinta columna tiroteando desde los tejados cuando anochecía, donde carecíamos de soldados incluso para cubrir todas las bocacalles por las que podían entrar los atacantes; un Madrid que incluso el mismo Gobierno republicano pensaba que sólo resistiría tres días, la Junta de Defensa carecía de instrumentos para controlar plenamente la situación.

Como se ve, esto demuestra que Carrillo, como poco, cometió un homicidio imprudente en comisión por omisión (conducta con la misma pena que el homicidio doloso) como poco.

por favor, si se contasen, tu sabes la de homicidios cometidos por omisión habría en una guerra?? no se libraba de la cárcel ni el tato... en una guerra, cualquier acto que hagas puede evitar que mueran unas personas pero en cambio puede condenar a otras...

A Carrillo no se le puede culpar por eso, os guste a la derecha o no

Bueno, esto es omisión tirando por lo bajo...

Jose Trotsky escribió:El ministro de Interior, era un tal José Cazorla, sino me equivoco, teóricamente en él recae toda responsabilidad. Pero vamos...que como ha dicho Antonio, los presos iban a Valencia, pero digamos que los que los llevaban, en pena guerra con todo el odio que estalló, decidieron asesinarlos allí mismo, de hecho, muchos de ellos eran anarquistas exaltados (los verdugos).

Pero vamos, que lo que Fraga hizo en Vitoria o condenando a muerte a personas, no se lo quitará nadie. Y allí no hay excusas de una guerra ni nada.

Fraga condenando a muerte... era de Información y Turismo, no de Interior, ¿eh?

Jose Trotsky escribió:

Jorge J. Churchill escribió:
Pues a este paso, Carrillo (un criminal de guerra con el DI en la mano, lo puedo demostrar), se va a morir sin ser juzgado tampoco.Bueno, aunque visto lo visto, va a dar tiempo a que le juzguen, lo encarcelen y se le caiga unas cuantas veces el jabón en la ducha . Carrillo, con lo de Paracuellos, fue, como poco, imprudente. Fraga, con lo de Vitoria, tuvo su papelón, al igual que Martín Villa u Osorio (pero lo mismo pasó con los GAL o el Faisán, en ambos casos son acciones imprudentes de Interior, igualmentes graves pero ni son CTI ni están igualmente penados).

Jose, además Fraga no podía ser tan malo, ¡si hasta era amigo de Fidel Castro (otro criminal)!

Resulta que en esa época no había tal DI, por lo que juzgado (aparte de por ser comunista).

Resulta que no diferencias una situación: que la GAL o lo de Fraga es terrorismo de Estado puro, por desgracia legítima y legitimada. El caso de Carrillo es en una situación de guerra, y como he explicado antes, su participación tanto directa como indirecta es más que discutible.

Y si no leeros la Batalla de Madrid, de Jorge Martinez Reverte.

No había ese Di para nadie.

Jorge J. Churchill escribió:

Jose Trotsky escribió:El ministro de Interior, era un tal José Cazorla, sino me equivoco, teóricamente en él recae toda responsabilidad. Pero vamos...que como ha dicho Antonio, los presos iban a Valencia, pero digamos que los que los llevaban, en pena guerra con todo el odio que estalló, decidieron asesinarlos allí mismo, de hecho, muchos de ellos eran anarquistas exaltados (los verdugos).

Pero vamos, que lo que Fraga hizo en Vitoria o condenando a muerte a personas, no se lo quitará nadie. Y allí no hay excusas de una guerra ni nada.

Fraga condenando a muerte... era de Información y Turismo, no de Interior, ¿eh?

http://www.asueldodemoscu.net/2006/12/fraga-ese-hombre/

Jorge J. Churchill escribió:

Jose Trotsky escribió:El ministro de Interior, era un tal José Cazorla, sino me equivoco, teóricamente en él recae toda responsabilidad. Pero vamos...que como ha dicho Antonio, los presos iban a Valencia, pero digamos que los que los llevaban, en pena guerra con todo el odio que estalló, decidieron asesinarlos allí mismo, de hecho, muchos de ellos eran anarquistas exaltados (los verdugos).

Pero vamos, que lo que Fraga hizo en Vitoria o condenando a muerte a personas, no se lo quitará nadie. Y allí no hay excusas de una guerra ni nada.

Fraga condenando a muerte... era de Información y Turismo, no de Interior, ¿eh?

De Gobernación también, lo que ahora es del Interior.

Jorge J. Churchill escribió:

Mireia Soler escribió:Pués no me parece bien.. vamos yo creo que la gente de Hitler o Mussolini fue apartada de la política, no se si legalmente, pero al menos democráticamente por la gente.

¡Uf, no creas! Algunos altos mandos del Ejército alemán de posguerra era ex oficiales nazis...

¿Y? Son militares alemanes, así se definen los militares de la Wehrmacht, los del Bundeswehr etc.

Y te lo digo por mi familia

antonio ulianov escribió:
¿podía haberlo impedido Carrillo? Sí, por supuesto, dictando órdenes más claras y llevando un seguimiento sobre los cabecillas que dirigían a los presos. Pero bueno, es evidente que en un Madrid asediado por Franco era complicado prestarle una mayor atención a esos presos, por eso no se le puede culpar hombre, y ni mucho menos juzgarle por homicidio por omisión.

Además, creo que ha prescrito hace tiempo xD

Los fusilamientos duraron varios días, y el cuerpo diplomático en Madrid protestó por ello. Carrillo hizo oidos sordos.

De todas maneras es curioso ver defender una matanza de tal calibre. No quiero imaginarme que me soltariais si me pusiese a infravalorar la masacre de Badajoz, y posiblemente con razón (con razón me criticaríais, no que la defendería con razón). Pues sucede lo mismo con las matanzas del otro bando, no deja de ser una matanza porque lo políticamente correcto sea creer que tenían razón y que eran los buenos.

También habrían prescrito los delitos de Fraga, por cierto.

Manuel G. Tremps escribió:

antonio ulianov escribió:
¿podía haberlo impedido Carrillo? Sí, por supuesto, dictando órdenes más claras y llevando un seguimiento sobre los cabecillas que dirigían a los presos. Pero bueno, es evidente que en un Madrid asediado por Franco era complicado prestarle una mayor atención a esos presos, por eso no se le puede culpar hombre, y ni mucho menos juzgarle por homicidio por omisión.

Además, creo que ha prescrito hace tiempo xD

Los fusilamientos duraron varios días, y el cuerpo diplomático en Madrid protestó por ello. Carrillo hizo oidos sordos.

De todas maneras es curioso ver defender una matanza de tal calibre. No quiero imaginarme que me soltariais si me pusiese a infravalorar la masacre de Badajoz, y posiblemente con razón (con razón me criticaríais, no que la defendería con razón). Pues sucede lo mismo con las matanzas del otro bando, no deja de ser una matanza porque lo políticamente correcto sea creer que tenían razón y que eran los buenos.

También habrían prescrito los delitos de Fraga, por cierto.

Igualmente no podría haber echo nada, en un Madrid asediadísimo por Franco ¿tu crees que si hubiera llamado a los cabecillas, éstos se habrían detenido y los hubieran llevado a Valencia? ¿Estando Madrid necesitadísimo de defensa? Pues no. Los mataron, que era lo más sencillo, y se volvieron para Madrid.

Carrillo, como digo, lo podría haber evitado de haber estado presente en el traslado de los presos, o de haber ido cuando comenzaron los fusilamientos, pero le era imposible por la situación de Madrid. No es culpable, para nada.

Yo no defiendo la matanza, lo que digo que los culpables son otros, no Carrillo, que siempre se le ha atribuido esta matanza desde la derecha y desde la gente marsixta-leninista que le tiene asco (como por ejemplo Mercader) para desacreditarle y ensuciarle. Los únicos culpables son los cabecillas anarquistas que dirigían a los presos, no Carrillo ni la Junta de Defensa de Madrid

Y de los crímenes de Fraga yo no me he pronunciado, porque no he leído mucho sobre éste tema y prefiero no hablar de cosas que desconozco. Pero bueno, igualmente, sea culpable Fraga o no, como tú dices, los crímenes ya han prescrito.

antonio ulianov escribió:

Manuel G. Tremps escribió:

antonio ulianov escribió:
¿podía haberlo impedido Carrillo? Sí, por supuesto, dictando órdenes más claras y llevando un seguimiento sobre los cabecillas que dirigían a los presos. Pero bueno, es evidente que en un Madrid asediado por Franco era complicado prestarle una mayor atención a esos presos, por eso no se le puede culpar hombre, y ni mucho menos juzgarle por homicidio por omisión.

Además, creo que ha prescrito hace tiempo xD

Los fusilamientos duraron varios días, y el cuerpo diplomático en Madrid protestó por ello. Carrillo hizo oidos sordos.

De todas maneras es curioso ver defender una matanza de tal calibre. No quiero imaginarme que me soltariais si me pusiese a infravalorar la masacre de Badajoz, y posiblemente con razón (con razón me criticaríais, no que la defendería con razón). Pues sucede lo mismo con las matanzas del otro bando, no deja de ser una matanza porque lo políticamente correcto sea creer que tenían razón y que eran los buenos.

También habrían prescrito los delitos de Fraga, por cierto.

Igualmente no podría haber echo nada, en un Madrid asediadísimo por Franco ¿tu crees que si hubiera llamado a los cabecillas, éstos se habrían detenido y los hubieran llevado a Valencia? ¿Estando Madrid necesitadísimo de defensa? Pues no. Los mataron, que era lo más sencillo, y se volvieron para Madrid.

Carrillo, como digo, lo podría haber evitado de haber estado presente en el traslado de los presos, o de haber ido cuando comenzaron los fusilamientos, pero le era imposible por la situación de Madrid. No es culpable, para nada.

Yo no defiendo la matanza, lo que digo que los culpables son otros, no Carrillo, que siempre se le ha atribuido esta matanza desde la derecha y desde la gente marsixta-leninista que le tiene asco (como por ejemplo Mercader) para desacreditarle y ensuciarle. Los únicos culpables son los cabecillas anarquistas que dirigían a los presos, no Carrillo ni la Junta de Defensa de Madrid

Y de los crímenes de Fraga yo no me he pronunciado, porque no he leído mucho sobre éste tema y prefiero no hablar de cosas que desconozco. Pero bueno, igualmente, sea culpable Fraga o no, como tú dices, los crímenes ya han prescrito.

+infinito

Tremenda verdad no contada!

Fue un gran.... wait for it....

Spoiler:

Pedro López escribió:Fue un gran.... wait for it....

Spoiler:

xD...

Martí Brauchitsch escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Jose Trotsky escribió:El ministro de Interior, era un tal José Cazorla, sino me equivoco, teóricamente en él recae toda responsabilidad. Pero vamos...que como ha dicho Antonio, los presos iban a Valencia, pero digamos que los que los llevaban, en pena guerra con todo el odio que estalló, decidieron asesinarlos allí mismo, de hecho, muchos de ellos eran anarquistas exaltados (los verdugos).

Pero vamos, que lo que Fraga hizo en Vitoria o condenando a muerte a personas, no se lo quitará nadie. Y allí no hay excusas de una guerra ni nada.

Fraga condenando a muerte... era de Información y Turismo, no de Interior, ¿eh?

De Gobernación también, lo que ahora es del Interior.

Sí, pero ahí Franco ya no estaba.

Jose Trotsky escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Jose Trotsky escribió:El ministro de Interior, era un tal José Cazorla, sino me equivoco, teóricamente en él recae toda responsabilidad. Pero vamos...que como ha dicho Antonio, los presos iban a Valencia, pero digamos que los que los llevaban, en pena guerra con todo el odio que estalló, decidieron asesinarlos allí mismo, de hecho, muchos de ellos eran anarquistas exaltados (los verdugos).

Pero vamos, que lo que Fraga hizo en Vitoria o condenando a muerte a personas, no se lo quitará nadie. Y allí no hay excusas de una guerra ni nada.

Fraga condenando a muerte... era de Información y Turismo, no de Interior, ¿eh?

http://www.asueldodemoscu.net/2006/12/fraga-ese-hombre/

Su participación no fue vinculante. Aunque hubiera dicho "no" a Grimau lo habrían matado igual (por la "gracia" del "Generalísimo"). Es que es más si Fraga hubiera dicho "no" habría ido al "paredón" (si por airear un caso de corrupción lo mandaron a Londres, por salvar una vida "roja" pues al paredón, era una dictadura). Por cierto, ¿me tengo que creer al tío que ha escrito eso? ¿Acaso es Tuñón de Lara o por el estilo? No.

Martí Brauchitsch escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Mireia Soler escribió:Pués no me parece bien.. vamos yo creo que la gente de Hitler o Mussolini fue apartada de la política, no se si legalmente, pero al menos democráticamente por la gente.

¡Uf, no creas! Algunos altos mandos del Ejército alemán de posguerra era ex oficiales nazis...

¿Y? Son militares alemanes, así se definen los militares de la Wehrmacht, los del Bundeswehr etc.

Y te lo digo por mi familia

Bueno, a lo que voy, tampoco la postguerra alemana fue tan ejemplar.

Jorge J. Churchill escribió:

Jose Trotsky escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Jose Trotsky escribió:El ministro de Interior, era un tal José Cazorla, sino me equivoco, teóricamente en él recae toda responsabilidad. Pero vamos...que como ha dicho Antonio, los presos iban a Valencia, pero digamos que los que los llevaban, en pena guerra con todo el odio que estalló, decidieron asesinarlos allí mismo, de hecho, muchos de ellos eran anarquistas exaltados (los verdugos).

Pero vamos, que lo que Fraga hizo en Vitoria o condenando a muerte a personas, no se lo quitará nadie. Y allí no hay excusas de una guerra ni nada.

Fraga condenando a muerte... era de Información y Turismo, no de Interior, ¿eh?

http://www.asueldodemoscu.net/2006/12/fraga-ese-hombre/

Su participación no fue vinculante. Aunque hubiera dicho "no" a Grimau lo habrían matado igual (por la "gracia" del "Generalísimo"). Es que es más si Fraga hubiera dicho "no" habría ido al "paredón" (si por airear un caso de corrupción lo mandaron a Londres, por salvar una vida "roja" pues al paredón, era una dictadura). Por cierto, ¿me tengo que creer al tío que ha escrito eso? ¿Acaso es Tuñón de Lara o por el estilo? No.

Ya no sólo por el acto de firmar (que igualmente le convierte en culpable, como al resto),sino que mientras Europea pedía un indulto, estos señores fusilaron a Grimau, además. Fraga realizó una campaña propagandística enorme, antes, y después del fusilamiento. Se jactó con la muerte del rival, intentó hacer saber que así iban a acabar los enemigos del Régimen. ¿Qué crees, que desde Información y Turismo no podía hacer nada?. Dijo que a Grimau se le estaba dando un trato exquisito, y que se suicidó al tirarse él por la ventana (creételo, así fue el gran Fraga), cuando lo estaban torturando literalmente, rompiéndole las muñecas, fracturándose el cráneo.
Tan culpable es él que lo hace como el que lo encubre.

¿Sabeis por qué Fraga ha muerto?

Spoiler:

Martí Brauchitsch escribió:¿Sabeis por qué Fraga ha muerto?

Spoiler:

Realmente fue por fumar chapapote.

Sinento no haber estado en España para poder conectarme y ver esto, pero lo tengo que decir: Fraga fue uno de los hombres más grandes que ha parido este país. Hay quien le ha comparado a Cánovas del Castillo, yo no lo creo, Cánovas si que fue un grande de los grandes.

Fraga no tiene nada para reprocharle.

Héctor Fernández. escribió:Sinento no haber estado en España para poder conectarme y ver esto, pero lo tengo que decir: Fraga fue uno de los hombres más grandes que ha parido este país. Hay quien le ha comparado a Cánovas del Castillo, yo no lo creo, Cánovas si que fue un grande de los grandes.

Fraga no tiene nada para reprocharle.

Un puto franquista, ¿te parece poco?

Un hombre que en transición diga la calle es mia sinceramente no lo veo muy grande.

¿Y hablas de Cánovas? ¿Corrupción en su máxima expresión? Héctor, lamentable, muy lamentable.

Marti, que tú te quejes de un franquista conociendo lo que paso en tu pais es sorprendente. Ademas, este franquista como lo llamas tú construyo la democracia que hoy tenemos en nuestros dias.