"Iglesia y Política, una vez más juntos"

Gracias, señor Aldeano, me acaba de hacer usted el mejor de los halagos, ¡filósofo!, el amigo del saber. Aunque sólo sé que no sé nada, que decía Sócrates. Me pongo el logo ya, aunque lamentablemente no vayamos a ser compañeros de partido. La cuestión del aborto es que me parece muy obvia.

Kuarent escribió:Gracias, señor Aldeano, me acaba de hacer usted el mejor de los halagos, ¡filósofo!, el amigo del saber. Aunque sólo sé que no sé nada, que decía Sócrates. Me pongo el logo ya, aunque lamentablemente no vayamos a ser compañeros de partido. La cuestión del aborto es que me parece muy obvia.

Me alegro de alagarle, pero si se nota en lo bien que habla y como se expresa.
Me alegro de compartir algunos ideales con usted.

Kuarent escribió:Estimado señor García, sin duda todos debemos celebrar que usted haya resuelto en un párrafo un debate en el que la comunidad científica no es capaz de alcanzar un consenso. Humildemente, me permito hacerle un par de observaciones sobre su lección magistral:

1.- Un bebé por sí mismo tampoco sobreviviría en la naturaleza, claro, a no ser que lo amamante una loba benefactora. ¿Sería motivo para matarlo?
2.- Existen casos de personas que nacen sin o con un mínimo de masa cerebral: ¿los mataría usted una vez nacidos, porque su composición cerebral no varía de cuando era feto?
3.- ¿Desde cuándo usted decide qué organismos albergan SUFICIENTE vida?
4.- ¿Qué credenciales académicas presenta usted para realizar tales aseveraciones científicas? Yo no he predicado en ningún momento, sólo he defendido la presunción, la posibilidad de que haya vida, en un contexto de ambigüedad. El estado NUNCA puede ARRIESGARSE a MATAR, sin decir, por ello, que mate.
5.-¿Usted puede pretender darme una clase a mí, usted que acentúa un que que por supuesto no lo lleva, que se olvida de la segunda coma aclarativa tras "óvulo fecundado", y que me parece que, o bien confunde la etiología con la etología, o no sabe aplicar correctamente el concepto "entorno etiológico"? En fin...

Por último, me gustaría insistir en mi llamamiento, razonado lo máximo posible, a los militantes, políticos y medios de información progresistas para que luchen contra el aborto, ya que esta no es una lucha exclusiva de la derecha ni de la Iglesia, sino de la razón y del hombre. No tengan complejos, nadie les hará recriminaciones.

Tras las palmaditas en la espalda entre su colega Aldeano y usted me dispongo a contestar a sus impepinables preguntas y observaciones a la demostración empírica que he presentado:

1- No se habla de un bebé, parte de una base falsa de razonamiento. Estamos hablando de un óvulo fecundado que en un futuro y gracias a un desarrollo se puede convertir en un bebé, no en un bebé. Y me gustaría ver lo de la loba benefactora por otro caso, creo que ha oído demasiado de los niños ferales y el mito de Mogli.

2- Nadie nace con una masa similar a la de cuando es feto, no podría sobrevivir. Si se refiere usted a síndromes o enfermedades como el retraso mental, síndromes de parálisis cerebral o similares (que creo que es a lo que se refiere) estamos hablando de personas que han tenido un desarrollo, si bien no completo, pero que completan el periodo de gestación. Pero han tenido ese periodo de gestación, no cómo un óvulo fecundado de apenas unas semanas. Para otra vez, deje de inventarse síndromes/enfermedades o casos hipotéticos.

3- Un organismo alberga suficiente vida cuando es capaz de mantenerse con vida fuera del útero materno. Claramente que no de un modo autónomo (dicha autonomía llega en la adolescencia, como pronto), pero es capaz de seguir desarrollandose y mantener ese desarrollo cuando se dan condiciones de buen trato y cobertura de sus necesidades.

4- Tengo de mi mano a la ciencia, a los estudios médicos realizados por colegios oficiales de médicos de todo el mundo, artículos científicos reconocidos por la OMS. Si esto no le sirve, tengo la moralidad de que la vida se crea a partir de realidades y no de posibilidades. Un óvulo fecundado es una posibilidad de vida, pero no es vida. Es vida cuando llege a un punto de su desarrollo en el que tiene la autonomía suficiente con ayudas externas para seguir desarrollandose (es decir, a partir de 22-24 semanas, aproximadamente 500 gramos de peso y con ayudas médicas especiales) Si el estado no puede arriesgarse a matar a nadie, en este estado está acertado, porque no mata a nadie, sino que destruye algo.

5-Etiología, dicese de la ciencia que estudia la CAUSA de las cosas. Con "Entorno etiológico" me refiero al ambiente causal del desarrollo del óvulo fecundado, es decir, el cuerpo materno. En casos dónde existe vida ese entorno es todo el ambiente que rodea al bebé y que permite su buen trato. Espero haber sido claro.

Señor García, creo que es usted muy claro en la vehemencia de sus peroratas y en la ofuscación de sus ideas, que, no obstante, procedo gustosamente a descubrir:

1.- Usted mismo se contradice, y mucho, cuando establece unos plazos para fijar un aborto y, posteriormente, aduce que sólo hay vida suficiente fuera del cuerpo de la madre. No hablemos de plazos, por tanto, sino del momento del parto. Esto me lleva irremisiblemente a preguntarle: ¿es lícito abortar un nonato de 8 meses? Según su razonamiento de plazos, no, pero su razonamiento de vida suficiente, sí. Es incoherente en extremo.
2.- Usted, que tiene la ciencia de su mano, es preocupantemente inexacto en sus datos, fechas, pesos. ¿Qué ciencia es aproximadamente 500 gramos? La ciencia no admite matices ni aproximaciones, es exacta y verdadera. Usted habría ruborizado a Aristóteles o a otro señor llamado Kant. ¿499 gramos no es aborto y 501 sí? Peor aún, el concepto aproximadamente incluye un margen de error en el que probablemente se incurriría en aborto ilegítimo. ¿Qué pasa entre las 22 y las 24 semanas, aproximadamente? Deje de farolear, puesto que la OMS, según la cual estaríamos muertos por una pandemia de gripe A, reconoce que hay un debate inconcluso. "Tengo de mi mano la ciencia..." es una aseveración bochornosa. "Explicación empírica", dice...
3.- El razonamiento sobre el bebé era un ejemplo, muy sencillito, nunca un punto de partida para una argumentación. Lo puede volver a leer más lento si quiere.
4.- Existen, por supuesto, casos en los que seres humanos han nacido sin cerebro, y la cuestión es muy seria y confusa como para hacer caso de planteamientos simples e iluminados. Le dejo la noticia y el enlace, es muy sencillo (aunque me cuesta creer que alguien que no maneja muy bien Google pueda bucear en "artículos científicos aprobados por la OMS"):

http://salud.aol.com/2009/12/22/bebe-sin-cerebro-celebra-primer-ano/
Bebé que nació sin cerebro celebra su primer año
by Equipo Salud

Categories: Enfermedades Raras, Historias asombrosas

Por Jordan Lite

Nicholas Coke es un milagro de Navidad. El pequeño que ahora tiene un año, nació casi sin cerebro, por lo que no tenía grandes expectativas de vida.

"Es un milagro", le dijo Sheena Coke, madre de Nicholas, a KOAA, una filial de la NBC en el Sur de Colorado. "Este niño le ha cambiado la vida a muchos".

"No tiene cerebro –sólo tiene un tronco cerebral", le dijo Coke a la televisora. "No puede ver, no puede oír, no puede succionar su alimento... no tiene ningún diente. No gatea y no puede sentarse".


Haz 'click' en la imagen para ver el video en el que Sheena Coke habla sobre la condición de su bebé. La historia continúa debajo del clip.

5.- No es tan difícil reconocer los errores, de verdad. Derecho a Vivir admite de buena gana nuevos adeptos. "En casos dónde existe vida", dice usted. Ese 'donde' no es acentuado. La grafía "llege", como usted escribe, es llegue. Las correcciones son gratuitas... esta vez

Voy a contestarle con toda la educación que parece faltarle a usted y voy a intentar cometer las menos faltas de ortografía posible, no todos tenemos su "talentoso" lenguaje y su correción ortográfica:

1- Existe la vida cuando se puede mantener una autonomía del desarrollo biofisiológico, social y psicológico fuera del útero materno. ¿Le parece suficientemente completo? Con los medios médicos actuales esto se sitúa entorno a 22-24 semanas de vida y entorno a 500 gramos. ¿Cumple estos requisitos un nonato de 8 meses? Usted mismo queda en evidencia.

2- Habla usted de que yo no soy científico y usted que me recrimina mi poco espíritu científico precisamente, no reconoce a la Organización Mundial de la Salud como organismo competente. Excelente, sólo valen sus instituciones completamente reconocidas y con una gran validez como "Derecho a vivir". Si ha dado usted algo de desarrollo biofisiológico o social, se establecen Niveles y Estadíos de desarrollo que se toman de referencias a la hora de tomar una decisión médica, que luego tienen que ser contrastados con el caso único que se trata. Las referencias en este caso se podrían establecer en 500 gramos y 24 semanas. Claramente habrá niños que puedan sobrevivir con menos y otros que no lo hagan con más, pero eso no es límite absoluto sino de referencia.

3- Eso señor mío es un caso de Anencefalia. Busque en el CIE-10 con referencia Q00.0 (INCREIBLEMENTE ESTE MANUAL LO EDITA SU ODIADA ORGANIZACIÓN MUNDIAL DE LA SALUD) y encontrará la enfermedad junto a otras como la hidroencefália y demás, es decir, transtornos de desarrollo en el proceso de neurulación. Y es falso que no tenga cerebro. El cerebro, aquí le ilumino, consiste en un conjunto formado por el Telencéfalo, el Mesencéfalo y el Prosencéfalo. Si usted no está versado en neuroanatomía, en los Hemisferios Cerebrales, el Sistema Límbico, Ganglios Basales, Tálamo, Hipotálamo, Tronco Encefálico y Cerebelo. En el caso de la Anencefalia, el desarrollo neural no impide el funcionamiento del tronco encefálico, y en una parte tampoco el del cerebelo. Lo inoperativo es la corteza cerebral (parte de los hemisferios) y de los tejidos neurales incluidos en la misma. Vamos, que parte del cerebro si tiene, con lo que las distintas declaraciones al menos rigor científico poco y escaso.

4- Perdone por mis faltas de ortografía, algunos no tenemos un sillón en la Academia de la Lengua. Perdone a este humilde servidor.

Ja,ja,ja. ¡Magnífico, su eminencia García! ¿Sabe una cosa? Es muy difícil debatir con usted: se rebate a sí mismo, se embarulla, no distingue las premisas de las conclusiones, los ejemplos de las teorías, cita fuentes de autoridad con escaso rigor y luego, así como el que no quiere la cosa, echo unos cuantos nombres raros sacados de Wikipedia sin conexión con lo que está diciendo... ¿Sabe otra cosa? Es más difícil aún, dificultad superlativa, debatir con un sofista. Usted pretende imponer su opinión cuando dialoga, no persigue la verdad, no está dispuesto a ceder un ápice porque usted establece su teoría y espera que, luego, la realidad la confirmen. No obstante, espero que esta sea mi última corrección, porque sé que podría mostrarle la luna, pero no querría mirarla.

1. Lógicamente, existe la vida cuando existe desarrollo biofisiológico. Repita conmigo: bio=vida. No añada prefijos para que su razonamiento parezca más científico, pues no hace más que dejarle en evidencia.
2. Es rigurosamente cierto lo que usted dice: existe la vida cuando hay una autonomía en el desarrollo fisiológico, psicológico y social fuera del útero. Faltaría más que no fuera así. Lo que no aclara es si existe la vida con ANTERIORIDAD, es decir, con respecto al aborto. Creo que no sabe bien de lo que habla. ¿Comprende lo de la dificultad?
3. "Con los médicos actuales esto se fija", un argumento de autoridad inapelable. ¿Qué médicos? ¿Cuáles son los médicos actuales? ¿Opinan todos igual?...
4. Cae de nuevo en lo de "de 22 a 24" semanas. La ciencia, insisto, es cierta, no hay aproximaciones ni especulaciones. Repita conmigo ¿1+1? 2, para todo el mundo, no aproximadamente.
5. Por supuesto que un nonato de 8 meses es vida. Soy yo quien está defendiendo que es vida. Usted tiene que demostrarme que un nonato de 20 semanas no lo es. ¿Acaso se ha convertido ya?
6. "En torno a", no "entorno", por favor. ¿Cómo va a saber lo que es un entorno de desarrollo? Le disculpo que no forme parte de la RAE porque, entre otras cosas, no está capacitado, pero tampoco recurra al victimismo...
7. Yo no le he dicho que no sea científico, le he requerido que, si quiere hablar como autoridad, me diga sus credenciales. Puede serlo o no, aunque parece que va a ser que no.
8. No he descalificado nunca a la OMS, si se engaña es su problema. Sólo le he dicho que es falible, y le recuerdo el ejemplo (no teoría) de la pandemia de gripe A. Yo también valoro a la OMS como referencia, pero déjeme que le ponga otro ejemplo sobre las instituciones científicas y los científicos que no se pliegan a su autoridad: Galileo. No le explico la historia, búsquela.
9. Nunca he hablado de Derecho a Vivir como referente de nada, sigue engañándose y no engaña a nadie.
10. ¡Muy bien! Conoce la palabra estadío, pero por incluirla en un texto éste no se vuelve más científico. Los médicos valoran cada caso, dice usted. Límite absoluto y referencia... Repita conmigo en cuanto a ciencia: ¿1+1? 2. No hay valoración posible de los casos, en cualquier tiempo y espacio. Ciencia=Verdad, no Su Verdad.
11. ¿Mi odiada OMS? Usted es un poco cínico...
12. ¡Muy bien! ¡Ha buscado anencefalia en Wikipedia! ¿Usted solo? Vuelve a confundir EJEMPLOS con HIPÓTESIS. "Si usted no está versado en neuroanatomía, en los Hemisferios Cerebrales, el Sistema Límbico, Ganglios Basales, Tálamo, Hipotálamo, Tronco Encefálico y Cerebelo" ¿Y? Copiar y pegar conceptos neurológicos a bulto, insisto, no convierte su argumento en más científico. Yo tengo muy claro que el niño de la anencefalia es un ser vivo, ¿y usted? ¿Tiene capacidad de desarrollarse social y psicológicamente con autonomía fuera del útero?

Por favor, no me haga perder más el tiempo.

Bueno, le voy a mostrar a usted el debido respeto que usted no procesa hacia mí. Siempre he discutido y he mantenido diversas discursiones, y nunca he encontrado ha nadie más maleducado que usted. A palabras necias oidos sordos. Volveré a mantener una discursión con usted sobre el aborto cuando usted quiera, siempre que mantenga unas formas adecuadas para ello.

Y por cierto, no busco en wikipedia, sino que mis referencias son del libro CIE-10 editado por la OMS y de manuales de neuroanatomía como "Fisiología de la conducta" de Neil. R. Carlson y "Atlas de Anatomía" de ediciones Panamericana. No utilizo fuentes no fiables como la wikipedia en una discursión seria.

FDP: Sí, tengo esos libros y es ahí dónde he consultado las fuentes.

Salud.2

Saludos, señor García, me disculpo sinceramente por las faltas de respeto que haya podido tener hacia usted. Me apasioné demasiado en el debate y creí encontrar, primeramente, algún que otro desprecio suyo, pero eso no es excusa para mi salida de tono. En cualquier caso, le hablo desde el rol de ciudadano, pues no pertenezco a ningún partido, en cuyo caso cambiaría mi discurso. Creo que hemos debatido muy agradablemente sobre el aborto, pero que nos queda poco que decirnos. En cuanto haya acuerdo científico sobre el inicio de la vida, me situaré a su lado a defender los derechos por encima de prejuicios. Mientras no lo haya, me mantendré firme en la defensa de la posible vida. Felicidades por sus fuentes.

FDP: sólo puedo hablar aquí, porque no me admiten en ningún partido. A partir de mañana ya no estaré en el SIM. Enhorabuena por el debate.

César Augusto Cervantes R escribió:FDP: sólo puedo hablar aquí, porque no me admiten en ningún partido. A partir de mañana ya no estaré en el SIM. Enhorabuena por el debate.

FDP: Esperate un poco, que si has pedido acceso estarán votando. Seguro que en UPyD te aceptan, en el PP son un poco rancios =)

FDP: Si no me importa esperar, pero es que llevo esperando desde el jueves pasado para jugar y, como a todos, no me sobra el tiempo.

Hay algún partido sin nadie puede hablar con el administrador y ocuparse de alguno de ellos, pero no se vaya.

FDP: Gracias señor Aldeano por su hospitalidad. No es mala idea, me apetece bastante tener un ideario propio, a decir verdad. Pero, ¿tendría posibilidad de alcanzar representación? Voy a esperar hoy a UPyD. Admito sugerencias de partidos.

Te ofreceria que entraras en mi partido pero no creo que sea el indicado. Pero todo sea por ofrecer hospitalidad a quien la necesite

Héctor Fernández. escribió:Creo que en este país hay una libertad para ir a manifestaciones legales y una libertad de opinión. Ls clérigos pueden opinar, aunque no intervenir en la política, a lo cual estoy en contra, la Iglesia no debe tener poder decisivo en política, pero puede opinar como cualquier otro organismo.

DDP: De acuerdo totalmente contigo, compañero Hector. La jerarquía eclesiástica, como cualquier otro ciudadano puede y debe manifestarse libremente.
FDP: Héctor, los curas pueden meterse en política. Nada se lo prohíbe. Como muestra el Gobierno de Barreda cuyo Director General sobre Drogas es socialista (claro está) y sacerdote.