Petón a 'Público': "Sí canté el Cara al Sol y lo haré cada año"

Pedro López escribió:

Pepe Jovellanos escribió:

Jokin Erkizia escribió:

Victor Bono escribió:

Santiago Mercader escribió:Es igual que con Ocampo: puede que tenga razón y que mi sistema económico sea mejor, pero como yo no entiendo tanto de economía, pues me da mil vueltas.

No es que Ocampo tenga razón, es que así en España y en el Mundo entero. El comunismo es un sistema económico inviable, que acaba en agotamiento y con rendimientos decrecientes.

A ver cuántas economías comunistas conoces que sean prósperas. Y China no tiene una economía comunista.

demuestrame eso

Fácilmente, ya que mientras que la economía capitalista se basa en la ley de la oferta y la demanda, en la cual la información más importante son los precios, y en donde todas las partes interactuan (Estado, empresa y familias), y por tanto dando de algún modo su todos su opinión (Las empresas saben lo que quieren consumir las familias y a que precio, las familias saben que producen las empresas y a que precio, el Estado igual...), pues hace que la asignación de recursos sea muy eficientes, aunque tiene fallos, ya que como se suele decir, del dicho al hecho hay un trecho (teóricamente la "mano invisible" es perfecta, solo que crear mercados de competencia perfecta es muy dificil)

Por otro lado, la economía comunista se basa en la planificación centralizada de la economía, es decir, el estado es quién decide la asignación de recursos. El problema es que en este sistema solo cuenta la voz del Estado y que sobretodo, en economia existen tal cantidad de información y variables que se hace imposible planificar correctamente (entiéndase correctamente como productivamente) la economía a lo largo del tiempo por parte de nadie, aunque esta persona sea un gran economista (solo hay que ver como NADIE, ningún economista, alguna honrosa excepción hay, se dio cuenta de la crisis que se nos avecinaba). Y es que los economistas pueden analizar la economía y dar su opinión de como mejorarla, pero lo que no pueden es predecir el futuro económico.
Y otro grave problema de la planificación, es que a la mínima que la realidad se aleje de lo prevista (una nevada que destruya las cosechas por ejemplo), todo el modelo se va al garete, en cristiano, que la economía planificada tiene poca cintura para afrontar imprevistos.

No es verdad que las empresas sepan lo que quieran consumir la gente. Puede que se basen en lo que compre la mayoría, que a su vez está influenciado por la publicidad, las marcas, y los productos que fabrican las empresas.

Claro que las empresas saben lo que quiere consumir la gente, las empresas gastan muchisimos recursos en estudios de mercado, y además cuando yo (y la teoría económica) digo que las empresas saben lo que quieren los consumidores, es que saben si hay demanda o no de un producto.
Y lo que dices de publicidad, marcas y tal, no es más que el intentar crear demanda, y la demanda es los deseos de consumo de las familias para satisfacer sus necesidades, es decir, lo que quieren los consumidores (aunque en muchos casos el quere no significa que lo necesiten)

Hacen estudios sobre los productos ya existentes.
El querer es que cada vez tengan que hacer menos en cuanto a las tareas pesadas. Como dice el lema de Kodak: "Usted apriete el botón, nosotros haremos el resto". Eso es lo que se busca. Cada vez que el usuario tenga que hacer menos, que piense menos, que actúe menos.

En otras cosas, como en la moda (ropa), no sé qué criterios seguirán...

Pedro López escribió:Hacen estudios sobre los productos ya existentes.
El querer es que cada vez tengan que hacer menos en cuanto a las tareas pesadas. Como dice el lema de Kodak: "Usted apriete el botón, nosotros haremos el resto". Eso es lo que se busca. Cada vez que el usuario tenga que hacer menos, que piense menos, que actúe menos.

En otras cosas, como en la moda (ropa), no sé qué criterios seguirán...

Te equivocas, no hacen estudios sobre productos ya existentes. un ejemplo es apple, se ha dejado una pasta en estudios de maercado para conocer la viabilidad del ipad.
El tema de los estudios de mercado es muy complicado, en ellos intervienen sociologos, economistas, expoertos en investigación...un cumulo de gente, piensa que para ser especialista en estudios de mercado te tiras unos 3 años de de especializaciión.

Pero entonces no es lo que quiera la gente.
Es lo que creen los expertos que quiere la gente...

Pedro López escribió:

Victor Bono escribió:

Pedro López escribió:El capitalismo se basa en acumulación de capital, eso es el capitalismo. Y eso no va a ninguna parte, más que a la autodestrucción, como se ha comprobado.
No sólo bienestar social. Buena salud, felicidad, buena educación (esto no es tener muchos conocimientos)...

¿En qué te basas para afirmar que en un sistema comunista sean todos igual de pobres?

El capitalismo es acumular capital cierto, pero no es lo mismo lo que propone el liberalismo, que es la acumulación de capital por parte individual para el uso y disfrute de cada cual, frente a la socialdemocracia, que persigue la acumulación de capital por parte del Estado para después repartirlo de forma equitativa e incidir en la redistribución y ahondar en la igualdad de todos.

El sisitema comunista es lo que persigue, la igualdad de todos, que en aspectos como la igualdad o la justicia son definicibles, pero en aspectos económicos está demostrado que no. No puede ser que todos tengan el mismo nivel de renta, porque eso lleva a reducir la renta al mínimo, es decir, todos pobres.

Vale. Vale que lo acumule para la gente (los más necesitados vamos a decir), pero no puede frenar la continua aceleración de fabricación de productos, la continua creciente contaminación, la continua extracción de recursos naturales. Más, más, cada vez más, más. ¿Qué pasará cuándo se acabe? No si el mundo no se acaba, si es eterno, es infinito. Sabemos que no y lo estamos descubriendo.

No necesariamente tienen que ser pobres. Obviamente no seríamos ricos, pero a nadie le faltaría de nada (lo básico para vivir).

Un ejemplo: Cuba.

Claro que puede frenar lo que tu dices, que es lo que llamamos externalidades negativas, y a diferencia de los liberales, los socialdemócratas si entendemos la intervención del sector público para solucionar los fallos de mercado, y las externalidades negativas son uno de esos fallos de mercado. Así pues, para frenar la contaminación, el sector público interviene en el mercado mediante un impuesto por unidad producida que trate de frenar el daño, es decir, se trata de hacer constar a la empresa el daño que está produciendo en términos monetarios; un ejemplo más simple es el de fumar, ¿por qué cada vez cuesta más un paquete de tabaco?, ahí tienes la respuesta. Otra forma de intervención es concienciar a la población de lo que sufre el mundo con la extracción de los recursos.

Pero esto que has dicho no se muy bien por qué se lo achacas al capitalismo, cuando son los países árabes los que más controlan y explotan el petróleo, Venezuela, Irán, Rusia, China... todos ellos de una política económica que dista mucho de lo que es el capitalismo...

Pedro López escribió:

La economía cubana está sustentada en los recursos naturales variados del país, que van desde los minerales como el níquel y el cobalto, hasta los paisajes tropicales que atraen a millones de turistas todos los años.
El capital humano es el otro pilar fundamental del sector económico de la nación, que cuenta con la mayor tasa de alfabetización, esperanza de vida y cobertura sanitaria de toda la región de América Latina y el Caribe.

Según datos de la ONU, Cuba sería el único país del mundo que cumple los dos criterios que, para la organización WWF, significan la existencia del desarrollo sostenible : desarrollo humano alto (IDH > 0,8 ) y huella ecológica sostenible (huella < 1'8 ha/p).Según el informe EPI de 2010, realizado por las universidades de Yale y Columbia en Estados Unidos el país está en la posición 9na en el mundo con mejor desempeño ambiental, con cifras solo comparables con naciones altamente desarrolladas.

El informe del PNUD sobre calidad de vida y desarrollo humano sitúa a la isla en 2009 en el lugar 51 del planeta con más de 0,8 puntos, y como el quinto mejor país para vivir de América Latina, con una esperanza de vida de 78,5 años y una alfabetización del 99,8%, por encima de países vecinos como México, Costa Rica o Bahamas.

En 2009 la Unicef, confirmó que en el país existía un 0% de desnutrición infantil.

Los Objetivos de Desarrollo del Milenio, se cumplen en Cuba, de manera más rápida que en otros países de la región latinoamericana. Se relacionan, según cifras del PNUD del 2005, de la siguiente manera:
No. Objetivo Cumplimiento
1 Erradicar la pobreza extrema y el hambre. PROBABLE
2 Lograr la enseñanza primaria universal. CUMPLIDO
3 Promover la igualdad de género y el emponderamiento de la mujer. CUMPLIDO
4 Reducir la mortalidad infantil. CUMPLIDO
5 Mejorar la salud materna. PROBABLE
6 Combatir el VIH/SIDA, el paludismo y otras enfermedades. PROBABLE
7 Garantizar la sostenibilidad del medio ambiente. PROBABLE (potencialmente)
8 Fomentar la asociación mundial para el desarrollo. PROBABLE (potencialmente)

En 2009 a pesar de la recesión mundial la economía creció un 0,8% en el primer semestre y un 2% aproximadamente en el segundo, lo que redondeó en un 1.4% al final del año. Esta situación internacional afectó al país con grandes problemas de liquidez monetaria, conduciendo a una cadena de impagos a empresas extranjeras, el mayor exponente fue la disolución de la corporación Cubalse, una gigante paraestatal, que poseía decenas de tiendas, y centros comerciales en toda la isla, sus trabajadores fueron reubicados en las corporaciones Cimex y TRD.[89] Sin embargo, gracias al crecimiento de sectores como la agrícultura (4,5%), el transporte (4,6%) y los servicios (4%) y pesar de que el sector industrial decreció un (2%) y el comericio promedio un (0%) de crecimiento, el país se mantuvo fuera del grupo que sufrió recesión y desempleo generalizado.

Fuente: Wikipedia

PD: Cuando me refería a "bienestar" quería decir "calidad de vida y desarrollo humano".

El desarrollo humano es la adquisición de parte de los individuos, comunidades e instituciones, de la capacidad de participar efectivamente en la construcción de una civilización mundial que es próspera tanto material como espiritualmente.

El desarrollo humano, según el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo, consiste en la libertad y la formación de las capacidades humanas, es decir, en la ampliación de la gama de cosas que las personas pueden hacer y de aquello que pueden ser.

Manfred Max Neef centra su enfoque de desarrollo en las necesidades humanas y plantea tres postulados:

1. El desarrollo se refiere a las personas y no a los objetos.

2. El mejor proceso de desarrollo es aquel que permita elevar más la calidad de vida de las personas.

3. La calidad de vida dependerá de las posibilidades que tengan las personas de satisfacer adecuadamente sus necesidades humanas fundamentales.

http://es.wikipedia.org/wiki/Desarrollo_humano

http://es.wikipedia.org/wiki/PNUD

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_desarrollo_humano

http://es.wikipedia.org/wiki/Capital_humano

El IDH de Cuba es más que relativo, porque si, hay alfabetización, es decir, todos los niños van a la escuela, hay sanidad gratuita y hay esperanza de vida, pero lo que no mide el IDH es la calidad de esas situaciones. Así pues, el nivel de educación en Cuba es bajísimo, van dos o tres niveles retrasados con respecto a un país ya no desarrollado, sino ni tan siquiera a los niveles de uno en vías de desarrollo, esto se mide viendo si un Licienciado en Medicina o cualquier otra materia estaría capacitado para trabajar en otro país desar. o en vías, y se comparan los conocimientos, es esto lo que demuestra que la educación en Cuba es penosa, pero tiene de bueno que al menos todos tienen unos conocimientos mínimos, malos, pero mínimos.

La sanidad en Cuba, tres cuartos de lo mismo, si, todo el mundo tiene derecho a acudir al médico en Cuba, pero la calidad de la sanidad es bajísima y sus tasas de mortalidad de enfermos es elevada, es decir, en cualquier otro país del mundo, por ejemplo, 8 de cada 10 personas que entran enfermas a un hospital, salen vivas, en Cuba a lo mejor rondarían los 4 de cada 10.

En cuanto la huella ecológica, está demostrado que está relacionada con el ínidice de desarrollo del país, no del desarrollo humano, es decir, las facilidades que tiene vivir en un país u otro, las comodidades, los avances tecnológicos, etc, etc. Es por eso que en Cuba los avances son escasos y por tanto, la quema y uso de recursos es muy débil. Además, la huella ecológica tiene entre sus determinantes las dimesiones del país, y Cuba es un país muy chiquitito...


En cuanto a la economía cubana, partiendo de que ocupa uno de los países de los que menos información dispone el FMI o el BM para elaborar cuentas económicas, la mayoría de cifras oficiales las dá el Gobierno, por tanto, son muy dudosas.

El Gobierno ha tenido que reducir dos veces su proyección de crecimiento, primero pasó del 6% al 2,5%, y después lo bajó al 1,7%, finalmente lo dejaron en un 1,4%, todo datos de Cuba.

Las exportaciones han caido un 22%, las importaciones un 37,4%. Recortes en consumo electrico. Empresas extranjeras, de las pocas que hay, han abandonado la isla. Falta de liquidez mundial, y por tanto falta de llegada de remesas y turistas, que es de lo que se nutre principalmente Cuba. Ante todo ello, el GObierno ha eliminado subsidios y gratuidades sociales, se han eliminado los comedores obreros, algunos alimentos han salido de la libreta de racionamiento. Las viviendas están en mal estado, de las 3,5 mill que hay, la mitad se encuentran en estado regular o malo.

En general Cuba vive en su propia burbuja, y no te puedo negar que gran parte de culpa la tenga el bloqueo, pero no toda. La única culpa de la situación de pobreza en Cuba, donde el salario medio es de 10 dólares al mes, y donde no existe libertad de compra, es decir, si a ti te apetece comprarte una tableta de chocolate, no puedes hacerlo.

La socialdemocracia europea ES liberal económicamente hablando, por lo que son lo mismo, Bono.

Miren, esta mal cantar el cara al solo, como esta mal cantar la internacional o le brigate rosse en italia. Dejemonos de tonterias y que cada uno exprese su libertad. El comunismo ha matado mas gente que todos los nazis en el mundo.

Gianfranco Molina escribió:Miren, esta mal cantar el cara al solo, como esta mal cantar la internacional o le brigate rosse en italia. Dejemonos de tonterias y que cada uno exprese su libertad. El comunismo ha matado mas gente que todos los nazis en el mundo.

Si nos ponemos en esa tesitura, la democracia capitalista ha matado más gente que todos los demás sistemas en el mundo.

Georg Fischer escribió:La socialdemocracia europea ES liberal económicamente hablando, por lo que son lo mismo, Bono.

La socialdemocracia admite el libre mercado, que es el liberalismo económico, pero no es igual el liberalismo que aplican los neoliberales, que los que aplican los socioliberales que los que aplican los socialdemócratas.

Es lo mismo que cuando se os dice, el troskysmo, el lenilismo, el marxismo, el stalinismo, el socialismo, eso es todo comunismo, no?

Victor Bono escribió:

Georg Fischer escribió:La socialdemocracia europea ES liberal económicamente hablando, por lo que son lo mismo, Bono.

La socialdemocracia admite el libre mercado, que es el liberalismo económico, pero no es igual el liberalismo que aplican los neoliberales, que los que aplican los socioliberales que los que aplican los socialdemócratas.

Es lo mismo que cuando se os dice, el troskysmo, el lenilismo, el marxismo, el stalinismo, el socialismo, eso es todo comunismo, no?

No, dado que el socialismo no cree en la extinción del estado, el marxismo engloba a todas y el resto son corrientes con el fin de instaurar el sistema comunista (que es económico, que a muchos no les interesa verlo como tal, y no lo digo por tí, Bono)

Lo he dicho hasta la saciedad en el SIM y parece que no queréis entenderlo: para vosotros la prosperidad de la economía se basa en una visión capitalista, mientras que la economía comunista se concibe desde un punto diferente; portanto no se pueden comparar ambas.

Yo siempre que las comparo, cuando digo que una es mejor que otro me refiero en términos de productividad.

La productividad precisamente es mucho mejor en un sistema comunista, donde el pleno empleo (mediante el reparto del trabajo) hacen crecer la productividad de forma espectacular.

Miren la URSS la revolución productiva que tubieron en a penas 10 años.

Santiago Mercader escribió:La productividad precisamente es mucho mejor en un sistema comunista, donde el pleno empleo (mediante el reparto del trabajo) hacen crecer la productividad de forma espectacular.

Miren la URSS la revolución productiva que tubieron en a penas 10 años.

Otras cosas a lo mejor no, pero ahí Mercader tiene razón.

Para que después otros digan que digo cosas "manipuladas".

Victor Bono:

Pero esto que has dicho no se muy bien por qué se lo achacas al capitalismo, cuando son los países árabes los que más controlan y explotan el petróleo, Venezuela, Irán, Rusia, China... todos ellos de una política económica que dista mucho de lo que es el capitalismo...

Los países árabes que yo sepa hay jeques que acumulan gran capital (son de los más ricos del mundo), aunque no tengan un sistema capitalista propiamente dicho, lo que hacen es acumular capital, es decir, capitalismo.


Víctor Bono escribió:

El IDH de Cuba es más que relativo, porque si, hay alfabetización, es decir, todos los niños van a la escuela, hay sanidad gratuita y hay esperanza de vida, pero lo que no mide el IDH es la calidad de esas situaciones. Así pues, el nivel de educación en Cuba es bajísimo, van dos o tres niveles retrasados con respecto a un país ya no desarrollado, sino ni tan siquiera a los niveles de uno en vías de desarrollo, esto se mide viendo si un Licienciado en Medicina o cualquier otra materia estaría capacitado para trabajar en otro país desar. o en vías, y se comparan los conocimientos, es esto lo que demuestra que la educación en Cuba es penosa, pero tiene de bueno que al menos todos tienen unos conocimientos mínimos, malos, pero mínimos.

La sanidad en Cuba, tres cuartos de lo mismo, si, todo el mundo tiene derecho a acudir al médico en Cuba, pero la calidad de la sanidad es bajísima y sus tasas de mortalidad de enfermos es elevada, es decir, en cualquier otro país del mundo, por ejemplo, 8 de cada 10 personas que entran enfermas a un hospital, salen vivas, en Cuba a lo mejor rondarían los 4 de cada 10.

En cuanto la huella ecológica, está demostrado que está relacionada con el ínidice de desarrollo del país, no del desarrollo humano, es decir, las facilidades que tiene vivir en un país u otro, las comodidades, los avances tecnológicos, etc, etc. Es por eso que en Cuba los avances son escasos y por tanto, la quema y uso de recursos es muy débil. Además, la huella ecológica tiene entre sus determinantes las dimesiones del país, y Cuba es un país muy chiquitito...


En cuanto a la economía cubana, partiendo de que ocupa uno de los países de los que menos información dispone el FMI o el BM para elaborar cuentas económicas, la mayoría de cifras oficiales las dá el Gobierno, por tanto, son muy dudosas.

El Gobierno ha tenido que reducir dos veces su proyección de crecimiento, primero pasó del 6% al 2,5%, y después lo bajó al 1,7%, finalmente lo dejaron en un 1,4%, todo datos de Cuba.

Las exportaciones han caido un 22%, las importaciones un 37,4%. Recortes en consumo electrico. Empresas extranjeras, de las pocas que hay, han abandonado la isla. Falta de liquidez mundial, y por tanto falta de llegada de remesas y turistas, que es de lo que se nutre principalmente Cuba. Ante todo ello, el GObierno ha eliminado subsidios y gratuidades sociales, se han eliminado los comedores obreros, algunos alimentos han salido de la libreta de racionamiento. Las viviendas están en mal estado, de las 3,5 mill que hay, la mitad se encuentran en estado regular o malo.

En general Cuba vive en su propia burbuja, y no te puedo negar que gran parte de culpa la tenga el bloqueo, pero no toda. La única culpa de la situación de pobreza en Cuba, donde el salario medio es de 10 dólares al mes, y donde no existe libertad de compra, es decir, si a ti te apetece comprarte una tableta de chocolate, no puedes hacerlo.

En qué te basas para afirmar eso? Fuentes?
Tengo entendido que Cuba tiene de los mejores hospitales del mundo, y que los cubanos tienen un buen nivel de cultura y de educación.

En cuanto a la huella ecológica da igual que sea pequeño el país, si no tiene mucha contaminación, puede que por ello sea que no contamine, pero mira Japón, sin embargo.
EE.UU es mucho más extenso, pero si hablamos por km2 también contamina más EEUU. Es más desarrollado, sí, pero bueno.

Él se lo gisa y él se lo come... hablar de educación cubana para calificarla de deficiente dice mucho de su conocimiento.

Pepe Jovellanos escribió:Yo siempre que las comparo, cuando digo que una es mejor que otro me refiero en términos de productividad.

Quizás querrás decir producción.
Que puede que sí, ya que el sistema capitalista se basa en producir y consumir.

Por cierto, según unos datos los de la clase media viven mejor (son más felices, por general) que los de clase media alta.

Pedro López escribió:

Pepe Jovellanos escribió:Yo siempre que las comparo, cuando digo que una es mejor que otro me refiero en términos de productividad.

Quizás querrás decir producción.
Que puede que sí, ya que el sistema capitalista se basa en producir y consumir.

Por cierto, según unos datos los de la clase media viven mejor (son más felices, por general) que los de clase media alta.

Hombre doy por hecho que la finalidad de cualquier empresa, ya se de bienes o servicios), es producir, Por eso me refiero a productividad, aquella economía que es capaz con los menores gastos de produccir más, es decir, que es capaz de maximizar beneficios y minimizar costes a la hora de producir, ya sea mediante la formula que sea (eficiencia, trabajadores muy cualificados y por tanto muy productivos, pagando bajos sueldos etc...)
Supongo, esto ya no lo sé, que la economía comunista también busca producir, pero en vez de buscar la productividad busca la igualdad y justicia (que sean los trabajadores quienes salgan más beneficiados, en contraposición al empresario, que en el comunismo es el Estado). Es así?

Pepe Jovellanos escribió:

Pedro López escribió:

Pepe Jovellanos escribió:Yo siempre que las comparo, cuando digo que una es mejor que otro me refiero en términos de productividad.

Quizás querrás decir producción.
Que puede que sí, ya que el sistema capitalista se basa en producir y consumir.

Por cierto, según unos datos los de la clase media viven mejor (son más felices, por general) que los de clase media alta.

Hombre doy por hecho que la finalidad de cualquier empresa, ya se de bienes o servicios), es producir, Por eso me refiero a productividad, aquella economía que es capaz con los menores gastos de produccir más, es decir, que es capaz de maximizar beneficios y minimizar costes a la hora de producir, ya sea mediante la formula que sea (eficiencia, trabajadores muy cualificados y por tanto muy productivos, pagando bajos sueldos etc...)
Supongo, esto ya no lo sé, que la economía comunista también busca producir, pero en vez de buscar la productividad busca la igualdad y justicia (que sean los trabajadores quienes salgan más beneficiados, en contraposición al empresario, que en el comunismo es el Estado). Es así?

En el Socialismo es el Estado, y siempre sin ánimo de lucro personal. En la economía de Yugoslavia, por ejemplo, el dinero recaudado por el estado era un colchón para las empresas que quebraban, y para reflotarlas se usaba el dinero que salía de los impuestos que tenían que pagar estas por producir. No quiere decir que el Estado sea el dueño de todas las empresas, sino que la economía está planificada.

La productividad, siendo esta planificada, está asegurada. Lo que se evita es la explotación del empresario al trabajador, de ahí viene que el empresario no saque beneficios a costa de salarios bajos, horas sin pagar, etc... (que es lo que se le da muy bien al sistema capitalista, porque lo tiene más que legitimado)