La doble moral de la izquierda

Bueno cuando presente los documentos historicográficos que demuestren lo que usted dice le creeré. Mientras los datos que he presentado sólo revelan algo: cuando la URSS era el máximo problema, en la URSS se mataban muchos. Cuando la URSS desapareció y fue imposible seguir mintiendo porque tenemos los datos reales en mano, entonces tocaba mentir sobre China, que era el principal problema. Sania usted que habia un departamente completo del MI6 encargado de exagerar las cifras de muertos en la URSS para apoyar de forma, que pareciese real la campaña anticomunista¿? Pero que va a saber usted claro...

Como yo estoy en este tema mil veces más puesto que usted le diré quien dijo las cifras que usted ha presentado, Rudolph J. Rummel (http://en.wikipedia.org/wiki/R._J._Rummel). Le hago el favor. Puee leer su biopgrafia y concoer a tamaño majareta. Estoy seguro que aún no se ha leído el enlce que le he pasado. Porque yo me esfuerzo en leer todas sus totnerias y usted no se esfuerza un poco en leer algo más fidedigno¿? Ah sí, porque usted es un político d ebroma, como AES, que es un partido de broma, hecho por políticos de broma.

Cuando este dispuesto a sentarse aquí y discutir las muertes, desglosandolas, analizandolas paso por paso, le esperaré. Le reto a empezar por la URSS mismita que le tiene mucha admiración por lo que veo.

Ah y citandole a usted: "Primero, la actuación del ejército no es terrorismo, y segundo, si es usted pacifista no tiene que llamar a nadie terrorista ni a ningún estado que no es terrorista tampoco. La actuación del ejército está para defenderse de ataques y para sostener la democracia en otros lugares. Si un tío te viene con una pistola tu qué haces, ¿te le quedas mirando?"

Por tanto, como los fusilamientos en la URSS los hacia el ejército popular, eran estos en nombre de la libertad y la democracia no¿? El problema de sus penosos argumentos es que según usted son válidos para la gran España pero no lo eran para la Rusia soviética. Ustedes condenan en otros paises lo que toleran aquí. Son políticos de un ínfimo nivel académico.

Hombre Miguel, es que no se en que elecciones exactamente (pero vamos que...) se presentaron en candidatura conjunta con democracia nacional, ese partido que la audiencia nacional ha clasificado como neonazi, osea que todos sabemos quienes son esta gentuza, por mucho que digan que no.

Carles Nin escribió:Hombre Miguel, es que no se en que elecciones exactamente (pero vamos que...) se presentaron en candidatura conjunta con democracia nacional, ese partido que la audiencia nacional ha clasificado como neonazi, osea que todos sabemos quienes son esta gentuza, por mucho que digan que no.

Bueno, pero ellos dicen que no son fascistas. Y como hacen tanto caso de la Wikipedia, si Wikipedia dice que son fascistas...¿lo aceptarían?.

(Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Rémi Kauffer, Andrzej Paczkowski, Karel Bartosek, Jean-Louis Margolin, Pierre Rigoulot, Pascal Fontaine, Yves Santamaria, Sylvain Boulouque.) Estos son los autores, muchos de ellos socialistas. Pero qué hace que sus cifras sean ciertas y las mías no, todo depende del modo en que se mire. Señor mío el ejército actuaba en el nombre del comunismo, y complían órdenes desde arriba, por lo tanto los fusilamientos en nombre del comunismo también cuantan.
Y otra cosa usted no tiene la razón eterna en todo, ni es usted el más listo del mundo, simplemente se intenta autocombencer a si mismo que tiene el conocimiento supremo.

Miguel Rodríguez escribió:

Carles Nin escribió:Hombre Miguel, es que no se en que elecciones exactamente (pero vamos que...) se presentaron en candidatura conjunta con democracia nacional, ese partido que la audiencia nacional ha clasificado como neonazi, osea que todos sabemos quienes son esta gentuza, por mucho que digan que no.

Bueno, pero ellos dicen que no son fascistas. Y como hacen tanto caso de la Wikipedia, si Wikipedia dice que son fascistas...¿lo aceptarían?.

La wikipedia se vijila y regula, y los datos falsos se eliminan señor Rodriguez.

Es una vergüenza que formaciones políticas que históricamente han condenado con rotundidad el terrorismo y se han posicionado del lado de las victimas, frente a los asesinos, sean ahora benevolentes con el entorno etarra.
Y me refiero a partidos como el PCE, a quien le reconozco a pesar de las grandes discrepancias ideológicas, una actitud favorable a la democracia y la libertad como lo demostró en la transición, o el BNG o Esquerra, quienes siendo de izquierdas y nacionalistas han condenado la violencia y el terrorismo.

Sin embargo estos partidos están dando marcha atrás en todo este sentido y se están posicionando más cerca de los verdugos que de las victimas. Y eso es muy grave.

Héctor Fernández. escribió:

Miguel Rodríguez escribió:

Carles Nin escribió:Hombre Miguel, es que no se en que elecciones exactamente (pero vamos que...) se presentaron en candidatura conjunta con democracia nacional, ese partido que la audiencia nacional ha clasificado como neonazi, osea que todos sabemos quienes son esta gentuza, por mucho que digan que no.

Bueno, pero ellos dicen que no son fascistas. Y como hacen tanto caso de la Wikipedia, si Wikipedia dice que son fascistas...¿lo aceptarían?.

La wikipedia se vijila y regula, y los datos falsos se eliminan señor Rodriguez.

No crea usted que es tan fácil vigilar la Wikipedia. Es bastante fácil colar datos falsos.

FDP: Aparte de que llevo razón y de que no hay que fiarse al 100% de la Wikipedia, creo que deberíamos dejar esta discusión, que es estúpida. Sólo fue un comentario por mi parte, y no tengo ganas de que discutamos sobre si la Wikipedia es o no fiable.

Héctor Fernández. escribió:(Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Rémi Kauffer, Andrzej Paczkowski, Karel Bartosek, Jean-Louis Margolin, Pierre Rigoulot, Pascal Fontaine, Yves Santamaria, Sylvain Boulouque.) Estos son los autores, muchos de ellos socialistas. Pero qué hace que sus cifras sean ciertas y las mías no, todo depende del modo en que se mire. Señor mío el ejército actuaba en el nombre del comunismo, y complían órdenes desde arriba, por lo tanto los fusilamientos en nombre del comunismo también cuantan.
Y otra cosa usted no tiene la razón eterna en todo, ni es usted el más listo del mundo, simplemente se intenta autocombencer a si mismo que tiene el conocimiento supremo.

El libro negro del comunismo es basura propagandística. Hoy tenemos los datos reales en mano de lo que ocurrió en la URSS. Porque, en su apertura política (glasnot) el señor Gorbachov desclasificó todos los documentos secretos sobre lo acontencido por ejemplo en las purgas o sobre los muertos en los Gulags. Y posteriormente con el derrumbe del bloque soviético historiadores rusos y estadounidenses, de ninguna simpatia comunista, realizaron tediosos estudios para discernir la verdad. Y hoy sabemos que las cifras son escalofriantes, que se cometieron muchas barbaridades, pero ni que por asomo se acercan a sus datos.

Es como si yo dijese que en la España Franquista se asesinaron a 3.000.000 de personas, cuando se de sobras que las cifras rondan entre los 150.000-300.000 muertos y desaparecidos.

Creo que si quiere hablar de las atrocidades que ocurrieron ha de ser capaz de buscar la verdad entre las cifras.

El libro negro del comunismo resulta como fuente, una realmente penosa. Desde luego que podiamos esperar de un libro que ha sido traducido por Cesar Vidal, íntimo amigo de Pío Moa.

Y habría mucho que discutir porque si alguien de aquí (y dudo mucho que usted se incluya) se ha parado a leer libros escritos por Saloth Sar, se hará dado cuenta que su supuesto marxismo no era más que un disfraz a un exacerbado ultrancionalismo y rechazo a las culturas occidentales, de hecho no se puede hablar de la Camboia comunista, porque el régimen de Pol Pot fue destronado por las tropas socialistas del Vietnam, quien consideraban al susodicho un bárbaro sanguinario, así que sus atrocidades (ejecutó a 1/4 de la poblacion del país) no fueron en nombre del comunismo. Por poner un ejemplo.

Pero mi propuesta sigue en pie.

FDP, entenderás chaval que cuando yoe ra un niñato de 17 años y vi tal sarta de datos contra el comunismo me puse como loco a leer sobre el asunto y a hablar con gente que de verdad saben lo que se dicen, y creeme que los datos que manejas son una completa burrada. Vira para otro lado en tu crítica hacia el socialismo del siglo XX.

Se equivoca sr Sánchez, la repulsa al terrorismo no tiene marcha reversa posible. Pero siempre hemos creído que es algo más que un simple problema de orden público, la teoría favorita del nacionalismo español.

Usted opina que el libro negro no es un buen referente por que dice lo contrario que usted o tiene diferencias a lo que usted defiende...

Hasta un niño pequeño se daria de la diferencia que hay entre usted y yo en esta discusión. No tiene armas para debatir y enteindo que se empezone en una sola fuente. Creo que a vsita de todos ya ha quedado descubierta su escasa capacidad para moldear y ser flexible en la defensa de sus argumentos, y esto es debido a que sus argumentos son de lo peor que he visto en esta materia. Mi propuesta sigue en pie, si quiere discutir muerto a muerto si ahce falta.

Pero le dejaré una reflexión. En los EEUU fruto del crack del 29 murieron entre 4 y 6 millones de personas de hambre. Si usted estudia el desarrollo histórico de la época sabra la influencia que el gobierno de EEUU y personalidades como Rockefeller tuvieron en la situación, fueron, sin duda, culpables. Yo podria decir que esas muertes se hicieron en nombre del capitalismo, para agrantizar la libertad económica de una minoria, porque creame que estaban muy estudiadas cuales serian las cosnecuencias del crack. Pero no lo hago por dignidad política, y porque esta guerra de cifras es, cuanto menos, muy triste. A mí no me hace falta gritar ¡¡holodomor!! y emprender campañas en lso cognresos para condenar el comunismo del SXX. Ustedes lo hacen con las consecuencias de las colectivizaciones forzosas (con las que no estoy especialmente de acuerdo). Porque ustedes son como las sanguijuelas de la política, algo que ha dmeostrado en nuemrosas ocasiones.

Por cierto sabrá que las fuentes que cita de asesinado por el comunismo, culpan a la URSS de todos los rusos muertos en la IIGM y los añaden a las cifras de muertos por el comunismo¿? Me supongo que no, pero eso entenderá que es un disparate.

Porque según el señor Fernandez, si el ejército estadounidense amta a niños Afgános es para proteger la dmeocracia y la libertad, pero si los soviéticos fusilaban alo que ellos consideraban "enemigos del pueblo" entocnes eran genocidas.

Ahora sigamos hablando de dobles morales.

Héctor Fernández. escribió:Primero, la actuación del ejército no es terrorismo, y segundo, si es usted pacifista no tiene que llamar a nadie terrorista ni a ningún estado que no es terrorista tampoco. La actuación del ejército está para defenderse de ataques y para sostener la democracia en otros lugares. Si un tío te viene con una pistola tu qué haces, ¿te le quedas mirando?
Partimos de el hecho de que hay que diferenciar terrorismo y ejército, que son bien distintos.
Y sobre la doble moral, ¿sabe usted cuanta gente a muerto a causa del comunismo? Ya se lo digo yo, más de 130.000.000 de vidas humanas, y ahí también van niños, y muchos. Y todo ello en nombre del comunismo, ojo., luego las que no son en el nombre del comunismo son otros millones....

Terrorismo y ejército no es lo mismo, pero un ejército puede ser terrorista. Un ejército es terrorista cuando ataca civiles, cuando participa en guerras ilegales, cuando lucha por la esclavitud (al capital, por ejemplo).

A mi me importa tres pimientos a la gente que mataron en nombre del comunismo. Todas esas muertes fueron perpretradas por personas cuya idea de comunismo distaba mucho del verdadero comunismo, y yo no tengo porque responsabilizarme de sus actos. Cuando alguno de nosotros matemos a alguien, entonces podrá increparme. No antes.

Es que ya estoy hasta las narices de que se nos eche en cara siempre la misma cantinela.

Héctor Fernández. escribió:

Peter Ibárruri escribió:Muy bien, ahora demuestrelo con cifras contrastadas, vamos como si hubiera mucho periodista o historiadores.
También es muy triste, culpar a la URSS de que halla hambrunas, cuando en el mundo no socialista también las hubo

Toda la información está contrastada por historiadores de reconocido prestigio, está en "El libro negro del comunismo: crímenes, terror y represión" debería usted leerlo, es muy interesante... El libro, entre otras fuentes, usó material de los entonces recientemente desclasificados archivos del KGB así como de otros archivos soviéticos. Los autores, o al menos la mayor parte de ellos, afirman ser de izquierdas, ofreciendo como motivación de su trabajo que no deseaban dejarle a la extrema derecha el privilegio de acaparar la verdad(Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Rémi Kauffer, Andrzej Paczkowski, Karel Bartosek, Jean-Louis Margolin, Pierre Rigoulot, Pascal Fontaine, Yves Santamaria, Sylvain Boulouque.)

El libro negro del comunismo, una fuerte imparcial y objetiva donde las haya. Si señor.

Jose Luis Sánchez escribió:Es una vergüenza que formaciones políticas que históricamente han condenado con rotundidad el terrorismo y se han posicionado del lado de las victimas, frente a los asesinos, sean ahora benevolentes con el entorno etarra.
Y me refiero a partidos como el PCE, a quien le reconozco a pesar de las grandes discrepancias ideológicas, una actitud favorable a la democracia y la libertad como lo demostró en la transición, o el BNG o Esquerra, quienes siendo de izquierdas y nacionalistas han condenado la violencia y el terrorismo.

Sin embargo estos partidos están dando marcha atrás en todo este sentido y se están posicionando más cerca de los verdugos que de las victimas. Y eso es muy grave.

Pero qué dice?? Se lo volveré a dejar claro.

Yo condeno al terrorismo y a ETA. Mi partido condena al terrorismo y a ETA.

ya??

Por lo que he empezado todo esto es por que algunos comunistas reflehaban su odio a las guerras y a las muertes del "capitalismo", y en eso estamos todos de acuerdo, todos estamos con las manos manchadas de sangre y que los que asesinan a alguien por el mero hecho de ir en contra de una revuloción o por ir en contra de un pensamiento impuestos y por defender unas ideas respetables, todos ellos son repugnantes. Por eso yo he defendido que en nombre del comunismo se asesinaran a poco menos que el doble de personas que en la primera y la segunda guerra mundial juntas, es en lo único que al final hemos coincidido.
Por último y cerrando un poco el tema he de decir que mi opinión sobre el comunismo es la misma que ustedes tienen acerca del capitalismo.

Lo único que aquí se ha visto es como usted se ha escabullido de un debate que no puede mantener, quiero que la opinión pública se de cuenta, ahora mismo, de que las cifras de este personaje son extremadamente exageradas en pos de una campaña para desprestigiar al comunismo.

Quiero que quede claro ante la opinión pública que las muertes en nombre del comunismo oscilan entre las 105 millones y los 131 millones. Eso es una barbaridad y una atrocidad y nadie puede negarlo.

Porque entonces rehuyé el demsotrarlo¿?

Se pilla antes a un mentiroso que a un cojo.

Carles Nin escribió:Porque entonces rehuyé el demsotrarlo¿?

Se pilla antes a un mentiroso que a un cojo.

Ya he dicho mis fuentes, y usted las ha aceptado, pues ya está. Las fuentes vienen con información de la KGB, señor Nin.

Volviendo al tema:
Estoy hasta los.....que se me tache a mi y a mi partido de ser amigos de ETA cuando he condenado la violencia rotundamente

De todos modos para que quede claro vuelvo a condenar a ETA ya que en estos tiempos no creo que tenga sentido matar a alguien por fines politicos.
También condeno el terrorismo de estado