DEBATE. LEY/AA4 SOBRE LA MEMORIA HISTORICA EN ASTURIAS.

juanmi llamazares escribió:

Pedro Valdivia escribió:

juanmi llamazares escribió:

Pedro Valdivia escribió:

juanmi llamazares escribió:

Pedro Valdivia escribió:

Angel Robles escribió:

¿El artículo II también garantiza las victimas de la república?

La republica como institucion no era partidaria del asesinato, otra cosa es que sus dirigentes o personas mataran escudandose en ella, pro la republica representa la democracia. Asi que la republica no se puede responsabilizar de ningun crimen. De todos modos dudo que exista algun simbolo republicano en Asturias, franco los quito todos. Ademas la ley de memoria historica les obliga a retirarlos asi que esto no necesita votacion, lo que tiene que hace el gobierno popular es cumplir la ley y retirarlos de una vez, o la asociacion de memoria historica les pondra una denuncia.

Si Negrin un gran dirigente de la República mata personas , la República directa o indirectamente se vuelve asesina

EStoy hablando de la institucion, no de sus dirigentes. Si ahora gana el PSOE las elecciones (imaginese) y llega un presidente que asesina y que hace una politica de persecucion usted estaria en contra de la institucion democratica española? o solo de sus malos dirigente? pues lo mismo pasa aqui.

Se mató con soldados de la República( los pocos que lo eran ) y sus amigos los comunistas soviéticos , tiene usted razón pero la mayoría de esos simbolos son de la etapa de Negrín

Bueno y el golpe de estado de Tejero fue con soldados españoles tambien y solo cumplian con su deber. Y no decimos que malo es el ejercito que tiene a dirigentes como este. Es muy distinto lo que representa un estado que lo que hacen sus dirigentes. Un ejemplo: China es un estado comunista, crees que en realidad sigue la politica de igualdad y lucha por los trabajadores propias del comunismo? o es por culpa de un mal lider que busca su propio enriquecimiento? La republica representaba la democracia, otra cosa es que sus dirigentes fueran buenos (esto es otro tema) pero lo que representaba es la democracia y un estado legal, al contrario que el franquista.

entonces fue un "golpe de estado por soldados que no llegan ni a 50 , estamos hablando de miles de soldados y un acto de guerra contra un mismo bando sobretodo

Pedro Valdivia escribió:

juanmi llamazares escribió:

Pedro Valdivia escribió:

juanmi llamazares escribió:

Pedro Valdivia escribió:

juanmi llamazares escribió:

Pedro Valdivia escribió:

Angel Robles escribió:

¿El artículo II también garantiza las victimas de la república?

La republica como institucion no era partidaria del asesinato, otra cosa es que sus dirigentes o personas mataran escudandose en ella, pro la republica representa la democracia. Asi que la republica no se puede responsabilizar de ningun crimen. De todos modos dudo que exista algun simbolo republicano en Asturias, franco los quito todos. Ademas la ley de memoria historica les obliga a retirarlos asi que esto no necesita votacion, lo que tiene que hace el gobierno popular es cumplir la ley y retirarlos de una vez, o la asociacion de memoria historica les pondra una denuncia.

Si Negrin un gran dirigente de la República mata personas , la República directa o indirectamente se vuelve asesina

EStoy hablando de la institucion, no de sus dirigentes. Si ahora gana el PSOE las elecciones (imaginese) y llega un presidente que asesina y que hace una politica de persecucion usted estaria en contra de la institucion democratica española? o solo de sus malos dirigente? pues lo mismo pasa aqui.

Se mató con soldados de la República( los pocos que lo eran ) y sus amigos los comunistas soviéticos , tiene usted razón pero la mayoría de esos simbolos son de la etapa de Negrín

Bueno y el golpe de estado de Tejero fue con soldados españoles tambien y solo cumplian con su deber. Y no decimos que malo es el ejercito que tiene a dirigentes como este. Es muy distinto lo que representa un estado que lo que hacen sus dirigentes. Un ejemplo: China es un estado comunista, crees que en realidad sigue la politica de igualdad y lucha por los trabajadores propias del comunismo? o es por culpa de un mal lider que busca su propio enriquecimiento? La republica representaba la democracia, otra cosa es que sus dirigentes fueran buenos (esto es otro tema) pero lo que representaba es la democracia y un estado legal, al contrario que el franquista.

entonces fue un "golpe de estado por soldados que no llegan ni a 50 , estamos hablando de miles de soldados y un acto de guerra contra un mismo bando sobretodo

Pues si pero tu no condenarias la democracia si el dirigente de ese momento fuera un petardo y el golpe de estado saliera a delante verdad? Tu condenarias el sistema actual de españa si ahora el PSOE lleba una politica malisima y llega un mal lider, o si toda la extrema derecha se pusiera a matar a gente aprobechando la situacion de inestabilidad? Tu quien crees que tiene la culpa? la democracia? o las personas que no siguen ese sistema? pues lo mismo pasa con la republica y por eso la republica no representa ninguna tirania y por tanto no puede ser condenada.

juanmi llamazares escribió:

Pedro Valdivia escribió:

juanmi llamazares escribió:

Pedro Valdivia escribió:

juanmi llamazares escribió:

Pedro Valdivia escribió:

juanmi llamazares escribió:

Pedro Valdivia escribió:

Angel Robles escribió:

¿El artículo II también garantiza las victimas de la república?

La republica como institucion no era partidaria del asesinato, otra cosa es que sus dirigentes o personas mataran escudandose en ella, pro la republica representa la democracia. Asi que la republica no se puede responsabilizar de ningun crimen. De todos modos dudo que exista algun simbolo republicano en Asturias, franco los quito todos. Ademas la ley de memoria historica les obliga a retirarlos asi que esto no necesita votacion, lo que tiene que hace el gobierno popular es cumplir la ley y retirarlos de una vez, o la asociacion de memoria historica les pondra una denuncia.

Si Negrin un gran dirigente de la República mata personas , la República directa o indirectamente se vuelve asesina

EStoy hablando de la institucion, no de sus dirigentes. Si ahora gana el PSOE las elecciones (imaginese) y llega un presidente que asesina y que hace una politica de persecucion usted estaria en contra de la institucion democratica española? o solo de sus malos dirigente? pues lo mismo pasa aqui.

Se mató con soldados de la República( los pocos que lo eran ) y sus amigos los comunistas soviéticos , tiene usted razón pero la mayoría de esos simbolos son de la etapa de Negrín

Bueno y el golpe de estado de Tejero fue con soldados españoles tambien y solo cumplian con su deber. Y no decimos que malo es el ejercito que tiene a dirigentes como este. Es muy distinto lo que representa un estado que lo que hacen sus dirigentes. Un ejemplo: China es un estado comunista, crees que en realidad sigue la politica de igualdad y lucha por los trabajadores propias del comunismo? o es por culpa de un mal lider que busca su propio enriquecimiento? La republica representaba la democracia, otra cosa es que sus dirigentes fueran buenos (esto es otro tema) pero lo que representaba es la democracia y un estado legal, al contrario que el franquista.

entonces fue un "golpe de estado por soldados que no llegan ni a 50 , estamos hablando de miles de soldados y un acto de guerra contra un mismo bando sobretodo

Pues si pero tu no condenarias la democracia si el dirigente de ese momento fuera un petardo y el golpe de estado saliera a delante verdad? Tu condenarias el sistema actual de españa si ahora el PSOE lleba una politica malisima y llega un mal lider, o si toda la extrema derecha se pusiera a matar a gente aprobechando la situacion de inestabilidad? Tu quien crees que tiene la culpa? la democracia? o las personas que no siguen ese sistema? pues lo mismo pasa con la republica y por eso la republica no representa ninguna tirania y por tanto no puede ser condenada.

Entonces por esa misma razón no se condenaría el franquismo no?

Pedro Valdivia escribió:

juanmi llamazares escribió:

Pedro Valdivia escribió:

juanmi llamazares escribió:

Pedro Valdivia escribió:

juanmi llamazares escribió:

Pedro Valdivia escribió:

juanmi llamazares escribió:

Pedro Valdivia escribió:

Angel Robles escribió:

¿El artículo II también garantiza las victimas de la república?

La republica como institucion no era partidaria del asesinato, otra cosa es que sus dirigentes o personas mataran escudandose en ella, pro la republica representa la democracia. Asi que la republica no se puede responsabilizar de ningun crimen. De todos modos dudo que exista algun simbolo republicano en Asturias, franco los quito todos. Ademas la ley de memoria historica les obliga a retirarlos asi que esto no necesita votacion, lo que tiene que hace el gobierno popular es cumplir la ley y retirarlos de una vez, o la asociacion de memoria historica les pondra una denuncia.

Si Negrin un gran dirigente de la República mata personas , la República directa o indirectamente se vuelve asesina

EStoy hablando de la institucion, no de sus dirigentes. Si ahora gana el PSOE las elecciones (imaginese) y llega un presidente que asesina y que hace una politica de persecucion usted estaria en contra de la institucion democratica española? o solo de sus malos dirigente? pues lo mismo pasa aqui.

Se mató con soldados de la República( los pocos que lo eran ) y sus amigos los comunistas soviéticos , tiene usted razón pero la mayoría de esos simbolos son de la etapa de Negrín

Bueno y el golpe de estado de Tejero fue con soldados españoles tambien y solo cumplian con su deber. Y no decimos que malo es el ejercito que tiene a dirigentes como este. Es muy distinto lo que representa un estado que lo que hacen sus dirigentes. Un ejemplo: China es un estado comunista, crees que en realidad sigue la politica de igualdad y lucha por los trabajadores propias del comunismo? o es por culpa de un mal lider que busca su propio enriquecimiento? La republica representaba la democracia, otra cosa es que sus dirigentes fueran buenos (esto es otro tema) pero lo que representaba es la democracia y un estado legal, al contrario que el franquista.

entonces fue un "golpe de estado por soldados que no llegan ni a 50 , estamos hablando de miles de soldados y un acto de guerra contra un mismo bando sobretodo

Pues si pero tu no condenarias la democracia si el dirigente de ese momento fuera un petardo y el golpe de estado saliera a delante verdad? Tu condenarias el sistema actual de españa si ahora el PSOE lleba una politica malisima y llega un mal lider, o si toda la extrema derecha se pusiera a matar a gente aprobechando la situacion de inestabilidad? Tu quien crees que tiene la culpa? la democracia? o las personas que no siguen ese sistema? pues lo mismo pasa con la republica y por eso la republica no representa ninguna tirania y por tanto no puede ser condenada.

Entonces por esa misma razón no se condenaría el franquismo no?

Pero el franquismo era democratico? era el pueblo el que elegia? habia una democracia? existian libertades? No, y ademas no representaba ese gobierno eso tampoco, ademas que fue impuesto a la fuerza, al contrario que la republica que era reclamada popularmente y representaba la democracia.

Pedro Valdivia escribió:

Angel Robles escribió:

¿El artículo II también garantiza las victimas de la república?

Tal y como esta redactado, SI

Nuestro grupo va a presentar un proyecto alternativo a esta ley, sin perjuicio de que se siga debatiendo la presente por Andecha Astur.

Reproduzco aqui dicho proyecto, pero indico que el mismo se encuentra ya presentado a debate en el lugar correspondiente, por lo que rogaría a los señores diputados que se abstuvieran debatir sobre el ,en aras a no complicar más el interesante debate que se desarrolla sobre la actual ley presentada.

FDP: Si me estoy equivocando en la forma de plantear esto os ruego que me disculpeis porque no tengo claro que esta sea la manera.



PROYECTO DE LEY SOBRE LA MEMORIA HISTORICA EN ASTURIAS

Presenta GPSOE.

Preambulo.-

Pese al esfuerzo legislativo del gobierno de la nación, quedan aún iniciativas por adoptar para dar cumplida y definitiva respuesta a las demandas de los ciudadanos, planteadas tanto en el ámbito parlamentario como por distintas asociaciones
cívicas. Se trata de peticiones legítimas y justas, que nuestra democracia, apelando de nuevo a su espíritu fundacional de concordia, y en el marco de la Constitución,no puede dejar de atender.
Es la hora, así, de que la democracia española y las generaciones vivas que hoy disfrutan de ella honren y recuperen para siempre a todos los que directamente padecieron las injusticias y agravios producidos, por unos u otros motivos políticos o ideológicos, en aquellos dolorosos períodos de nuestra historia.
En definitiva, la presente Ley quiere contribuir a cerrar heridas todavía abiertas en los cuidadanos y a dar satisfacción a aquellos que sufrieron, directamente o en la persona de sus familiares, las consecuencias de la tragedia de la Guerra Civil o de la represiónde la Dictadura.
Y quiere contribuir a ello, con la convicción de que no es tarea de la ley, o de las normas jurídicas en general, fijarse el objetivo de implantar una determinada «memoria histórica», de que no le correspondeal legislador construir o reconstruir una supuesta «memoria colectiva». Pero sí es deber del legislador, y cometido de la ley, consagrar y proteger, con el máximo
vigor normativo, el derecho a la memoria personaly familiar como expresión de plena ciudadanía democrática.
Este es el compromiso al que el texto legal responde.

Artículo 1. Objeto de la Ley.
La presente Ley tiene por objeto reconocer y ampliar derechos en favor de quienes padecieron persecución o
violencia, por razones políticas o ideológicas, durante la Guerra Civil y la Dictadura, promover su reparación
moral y la recuperación de su memoria personal y familiar, y adoptar medidas complementarias destinadas
a suprimir elementos de división entre los ciudadanos, todo ello con el fin de fomentar la cohesión y solidaridad entre las diversas generaciones de españoles en torno a los principios, valores y libertades constitucionales.


Artículo 2. Reconocimiento a las asociaciones de víctimas.
El Gobierno de Asturias, mediante Real Decreto acordado en su Consejo, podrá conceder la Gran Cruz del
Principado de tipo colectivo a las asociaciones, fundaciones y organizaciones que se hayan destacado en la defensa de la dignidad de las víctimas de la violencia política a que se refiere esta Ley y en la contribución a
a recuperación de la memoria histórica.

Artículo 3. Creación del Centro Documental de la Memoria Histórica.
1. Se constituye el Centro Documental de la Memoria Histórica Autonómico con sede en la ciudad de Oviedo
2. Son funciones del Centro Documental de la Memoria Histórica Autonómico de Asturias:
a) Fundar,mantener y desarrollar un Archivo Autonómico de la
Guerra Civil Española en Asturias y proceder a la actualización de
las técnicas para su uso y conservación.
b) Recuperar, reunir, organizar y poner a disposición de los interesados los fondos documentales y las
fuentes secundarias que puedan resultar de interés para el estudio de la Guerra Civil, la Dictadura franquista, la
resistencia guerrillera contra ella, el exilio, el internamiento de asturianos en campos de concentración
durante la Segunda Guerra Mundial y la transición.
c) Fomentar la investigación histórica sobre la Guerra Civil, el franquismo, el exilio y la transición, y
contribuir a la difusión de sus resultados.
d) Impulsar la difusión de los fondos del Centro, y facilitar la participación activa de los usuarios y de sus
organizaciones representativas.
3. La estructura y funcionamiento del Centro Documental de la Memoria Histórica Autonómico de Asturias se establecerá
mediante Real Decreto acordado en el la Junta General.
1. El Archivo general de la Guerra Civil Española dotará de copias fidedignas de los documentos relacionados con hechos o ciudadanos de este Principado, referidos a la Guerra Civil de 1936-1939 y a la represión política subsiguiente y estos se integrarán en el Archivo de la Guerra Civil Española Asturiano con sede en la ciudad de Oviedo en la forma y mediante el procedimiento que reglamentariamente se determinen.

2. Se arbitrarán los medios necesarios para que la Administración Autonómica proceda a la recopilación
de los testimonios orales relevantes sobre la Guerra Civil española y la represión política subsiguiente
y a su integración en el Archivo de la Guerra Civil Española Asturiano.

Artículo 4. Adquisición y protección de documentos sobre la Guerra Civil y la Dictadura.
1. La Administración Autonómica aprobará, con carácter anual y con la dotación que en cada caso se establezca en los Presupuestos Generales de la Comunidad, un programa de convenios para la adquisición de documentos referidos a la Guerra Civil o a la represión política subsiguiente que obren en archivos públicos o privados, nacionales o extranjeros, ya sean en
versión original o a través de cualquier instrumento que permita archivar, conocer o reproducir palabras, datos o
cifras con fidelidad al original. Los mencionados fondos documentales se incorporarán al Archivo de la Guerra Civil Española Asturiano

1. A los efectos de lo previsto en esta Ley, se garantizará a los interesados y a sus herederos el derecho de acceso a los fondos documentales depositados en los archivos públicos y la obtención de la copia que soliciten de los documentos que les conciernan.
2. Lo previsto en el apartado anterior será de aplicación, en sus propios términos, a los archivos privados sostenidos, total o parcialmente, con fondos públicos.
3. El acceso a los documentos contenidos en los archivos a que se refieren los apartados anteriores se regirá por el desarrollo del reglamento, no obstante será público aun cuando los documentos identifiquen a los autores o a otras personas intervinientes en los hechos o en las actuaciones jurídicas sobre los mismos,

Artículo 5. Colaboración de la administración pública Asturiana con los particulares para la localización e identificación de víctimas.
1. Las Administracion pública autonómica, en el marco de sus competencias, facilitarán a los descendientes directos
de las víctimas que así lo soliciten las actividades de indagación, localización e identificación de las personas desaparecidas violentamente durante la Guerra Civil o la represión política posterior y cuyo paradero se ignore.
Lo previsto en el párrafo anterior podrá aplicarse respecto de las entidades que, se constituyan y que incluyan el desarrollo de tales actividades entre sus fines.
2. Conforme a su normativa reguladora, podrán arbitrarse subvenciones para contribuir a sufragar los gastos derivados de las actividades contempladas en este artículo.

Artículo 6. Mapas de localizaciónde victimas.
1. La Administración asturiana competente elaborará y pondrán a disposición de los interesados a que se refiere el artículo 5, dentro de su ámbito territorial de actuación, mapas en que consten los terrenos en que se localicen los restos de las personas a las que se refiere el artículo anterior incluyendo la información complementaria disponible sobre los mismos.
2. El Gobierno asturiano determinará el procedimiento de elaboración de un mapa integrado que comprenda todo
nuestro territorio, que será igualmente accesible para los interesados y al que se incorporarán los datos que,
en los términos que se establezcan, deberán ser remitidos por el organismo competente.
3. Las áreas incluidas en los mapas serán objeto de especial preservación por parte de sus titulares, en los términos que reglamentariamente se establezca.

Artículo 7. Autorizaciones administrativas para actividades
de localización e identificación.
1.El Gobierno asturiano autorizará las tareas de prospección encaminadas a l localización de restos de las víctimas referidas en el apartado 1 del artículo 5, de acuerdo con la normativa sobre patrimonio histórico.
2. El gobierno asturiano, en el ejercicio de sus competencias, establecerá el procedimiento y las condiciones en que los descendientes directos de las víctimas referidas en el apartado 1 del artículo 5, o las entidades que actúen en su nombre, puedan recuperar los restos enterrados en las fosas correspondientes, para su identificación y eventual traslado a otro lugar.
3. En cualquier caso, la exhumación se someterá a autorización administrativa por parte de la autoridad
competente, en la que deberá ponderarse especialment la existencia de oposición por cualquiera de los descendientes
directos de las personas cuyos restos deban ser trasladados. A tales efectos, y con carácter previo a la correspondiente resolución, la administración competente deberá dar adecuada publicidad a las solicitudes presentadas, comunicando en todo caso su existencia a la Administración asturiana para su inclusión en el mapa referido en el apartado primero del artículo
anterior.
4. Los restos que hayan sido objeto de traslado y no fuesen reclamados serán inhumados en el cementerio correspondiente al término municipal en que se encontraran, a cargo de los solicitantes de la exhumación.

Artículo 8. Acceso a los terrenos afectados por trabajos
de localización e identificación.
1. La realización de las actividades de localización y eventual identificación o traslado de los restos de las personas referidas en el apartado 1 del artículo 6 se constituye en fin de utilidad pública e interés social, a los efectos de permitir, en su caso una ocupación temporal de los terrenos donde deban realizarse.
2. Para las actividades determinadas en los apartados anteriores, las administraciones autorizarán, salvo causa justificada de interés público, la ocupación temporal de los terrenos de su titularidad por parte de los descendientes directos de las víctimas o de las organizaciones que asuman su realización.
3. En el caso de terrenos de titularidad privada, los descendientes, o las organizaciones legitimadas de acuerdo con el apartado anterior, deberán solicitar el consentimiento de los titulares de derechos afectados
sobre los terrenos en que se hallen los restos. Si no se obtuviere dicho consentimiento, la administración asturiana
podrá autorizar la ocupación temporal, siempre tras audiencia de los titulares de derechos afectados, con consideración de sus alegaciones, y fijando la correspondiente indemnización a cargo del gobierno de esta comunidad, si se encontrarn dichos restos y a cargo de los ocupantes si no los hubiera.

Artículo 9. Símbolos y monumentos públicos. Los órganos que tengan atribuida la titularidad o
conservación de los monumentos, edificios y lugares de titularidad autonómica, tomarán las medidas oportunas para
la retirada de los escudos, insignias, placas y otras menciones conmemorativas de la Guerra Civil, existentes en los mismos, cuando exalten a uno sólo de los bandos enfrentados en ella o se identifiquen con el régimen instaurado en España a su término.
Lo previsto en el párrafo anterior no será de aplicación cuando concurran causas de fuerza mayor en estos casos, podrá considerarse, de acuerdo con las circunstancias, la forma de dar testimonio de homenaje
y recuerdo a todas las víctimas de la Guerra Civil.

Disposición adicional primera. Habilitación para el desarrollo.
Se habilita al Gobierno Autonómico y a sus miembros, en el ámbito de sus respectivas competencias, para dictar cuantas disposiciones sean necesarias para el desarrollo y aplicación de lo establecido en esta Ley.

La presente Ley entrará en vigor al día siguiente de su publicación en el BOPA.