Y mientras tanto, se gastan nuestro dinero en juguetes nuevos

Jean-Claude Juncker escribió:

Bonaventura Casals escribió:
No es una chorrada. Véase, por ejemplo, la producción de opio en la Inglaterra del siglo XIX.

Y es bonito ddecir "Comprar misiles nunca mata", aunque lo veo un poco absurdo. ¿Para qué los queremos, pues? Quizás no vendemos armas como Bielorrusia, China, Rusia, etc, a dictaduras pero... eh, un momento...

Casals mezclar la sociología del XIX con la del XXI es como retrotraerse al paleolítico inferior del comportamiento humano, lo único que no nos diferencia del imperialismo decimonónico es que todavía existe gente empeñada en salvarnos evocando doctrinas políticas hundidas por el fango y la razón.

Para responder a esa pregunta deberías molestarte en conocer algo sobre disuasión, proyección, el concepto de fuerzas solidarias o nuevas doctrinas militares. En el EMAD, la DIVESPLA, quiénes se encargan de teorizar y dictaminar sobre quién y porqué representa una amenaza (para nosotros o nuestros intereses) pero también de trasladar los nuevos planteamientos sobre los que investigan nuestros aliados, llegan a sus propias conclusiones y en consonancia (y en función del crédito político) se establece la estrategia nacional. Pero no, no hace falta trabajar allí para saber porqué son esenciales unas fuerzas armadas para un estado, en el caso de España solo hace falta mirar los últimos 60 años.

Bonaventura Casals escribió:http://www.huffingtonpost.es/2015/03/03/venta-armas-espana_n_6789404.html

¿Arabia Saudí? ¿China? ¿Iran? ¿Indonesia? ¿Omán? Bueno, no importa, son dictaduras represoras amigas. ¿Y Venezuela? Vaya, también está en la lista. Ostras...

No has comprendido mi respuesta. Yo no ponía el foco en quién las utilizará, sino, en qué se utiliza. Básicamente siguiendo el esquema crítico que marcabais tanto tú como Ridao o Cándido. ¿Qué un LHD cuesta mucho dinero? Desde luego, que un Meteor III probablemente nunca llegue a utilizarse salvo en maniobras, también. ¿ Qué las muertes son provocadas por el tráfico ilegal de armas cortas y municiones que no figura en grandes contratos? Solo tienes que mirar la sección de internacional de un periódico para encontrar la respuesta.

¿ Entonces que sentido tienen esos grandes contratos? En primer lugar contribuir a reforzar la defensa nacional, en segundo apoyar los esfuerzos requeridos por las instituciones de las que formamos parte UE (Airbus, programa eurofighter, Tigre, Meteor, Spike, el Leopard, Eurocorps...), OTAN (misiones internacionales, programa 1%, fuerzas del s. XXI,...) ONU (misiones internacionales), en tercero consolidar la presencia y proyección internacional y en cuarto fortalecer la industria nacional. 

Ramon Ridao escribió:Y lo del retorno de la "inversión" militar es puro màrketing propagandístico de los que se forran con esos contratos.

¿Y sindical también o no? ¿ Te suena Navantia? ¿ Santa Barbara? ¿ CASA? ¿ Guipuzcoana?

De marketing nada, solo tienes que ver las capacidades del complejo industrial militar de países con tradición tan espartana y a la vez aislacionista como Suiza o Suecia.

Lo que si es publicidad (contradictoria y ajena a la realidad) es la del nuevo flowerpower que preconizáis algunos iluminados. 

Lo peor de todo es que banalizais y habláis con un aire de grandeza insuperable, bueno insuperable solo al ver como después lloráis a china en TV. Patético.

+1 No lo podría explicar más claro.

Bonaventura Casals escribió:

Jean-Claude Juncker escribió:

Bonaventura Casals escribió:
No es una chorrada. Véase, por ejemplo, la producción de opio en la Inglaterra del siglo XIX.

Y es bonito ddecir "Comprar misiles nunca mata", aunque lo veo un poco absurdo. ¿Para qué los queremos, pues? Quizás no vendemos armas como Bielorrusia, China, Rusia, etc, a dictaduras pero... eh, un momento...

Casals mezclar la sociología del XIX con la del XXI es como retrotraerse al paleolítico inferior del comportamiento humano, lo único que no nos diferencia del imperialismo decimonónico es que todavía existe gente empeñada en salvarnos evocando doctrinas políticas hundidas por el fango y la razón.

Para responder a esa pregunta deberías molestarte en conocer algo sobre disuasión, proyección, el concepto de fuerzas solidarias o nuevas doctrinas militares. En el EMAD, la DIVESPLA, quiénes se encargan de teorizar y dictaminar sobre quién y porqué representa una amenaza (para nosotros o nuestros intereses) pero también de trasladar los nuevos planteamientos sobre los que investigan nuestros aliados, llegan a sus propias conclusiones y en consonancia (y en función del crédito político) se establece la estrategia nacional. Pero no, no hace falta trabajar allí para saber porqué son esenciales unas fuerzas armadas para un estado, en el caso de España solo hace falta mirar los últimos 60 años.

No se si de verdad crees lo que dices.

Entiendo que creas que pienses que si no tuviesemos ejército todas las naciones del mundo nos atacarían, porque todas quieren conquistar España; pero entonces no entiendo como me puedes decir que no se puede mezclar el siglo XIX con el XXI. Yo no he hablado de sociología sino de economía, de ingresos inmorales a base de productos censurados a la opinión pública pero muy rentables en el comercio. De productos que provocan hasta la muerte. Te he hablado de lo que significa comerciar con armas, y tu me vienes diciendo que es muy distinto de lo que es comerciar con drogas.

¿El pacifismo es una doctrina politica hundida por el fango y la razón? Lamento, pues, que veas el futuro como una amenaza tan grande. El futuro no pasa por la construcción, venta y posterior utilización de misiles, ni de fusiles de asalto. El futuro pasa por la UE, por la ONU (no, por la OTAN no) y por la cooperación y la solidaridad. El mundo de hace 50 años era un mundo que había aprendido de las guerras, y sus gentes se negaban a participar en más. Parece que alguien de aquí se quedó en este siglo XIX, preocupado por la guerra y considerándola como un motor de la economía.

Jean-Claude Juncker escribió:

Bonaventura Casals escribió:http://www.huffingtonpost.es/2015/03/03/venta-armas-espana_n_6789404.html

¿Arabia Saudí? ¿China? ¿Iran? ¿Indonesia? ¿Omán? Bueno, no importa, son dictaduras represoras amigas. ¿Y Venezuela? Vaya, también está en la lista. Ostras...

No has comprendido mi respuesta. Yo no ponía el foco en quién las utilizará, sino, en qué se utiliza. Básicamente siguiendo el esquema crítico que marcabais tanto tú como Ridao o Cándido. ¿Qué un LHD cuesta mucho dinero? Desde luego, que un Meteor III probablemente nunca llegue a utilizarse salvo en maniobras, también. ¿ Qué las muertes son provocadas por el tráfico ilegal de armas cortas y municiones que no figura en grandes contratos? Solo tienes que mirar la sección de internacional de un periódico para encontrar la respuesta.

¿ Entonces que sentido tienen esos grandes contratos? En primer lugar contribuir a reforzar la defensa nacional, en segundo apoyar los esfuerzos requeridos por las instituciones de las que formamos parte UE (Airbus, programa eurofighter, Tigre, Meteor, Spike, el Leopard, Eurocorps...), OTAN (misiones internacionales, programa 1%, fuerzas del s. XXI,...) ONU (misiones internacionales), en tercero consolidar la presencia y proyección internacional y en cuarto fortalecer la industria nacional.

Ah, entonces gastar mucho dinero en cosas que no se usarán y que por lo tanto no matarán es justo precisamente porque de su inutilidad deriva su función. Muy comprensible todo.

Y dejémosnos ya de defensa nacional. Desde hace veinte años lo más cercano a una invasión que hemos sufrido ha sido el Perejil, que fue un chiste, y lo más cercano a un ataque ha sido el 11M, que no habría ocurrido si no hubiese habido guerra en Irak.

Y el programa del 1%, ya que lo mencionas: fue el gran logro del la segunda mitad del siglo XX el lograr que la defensa bajara en los presupuestos. ¿Invertir en armas? No, invertir en educación y sanidad, en cultura, en infraestructura... El 1%, con el que cumplimos de sobra, es una medida para preparar a Europa para una nueva guerra, una buena artimaña de aquellos que temen la UE. Aquellos que provocaron una guerra en Ucrania ahora la quieren en Polonia, Finlandia y el Báltico, y no se esconden de ello.

Y sobre la ONU, sigo sin entender como enlazas las misiones internacionales con el gasto en misiles. ¿No será más bien entonces la fabricación de armas "ligeras", a las que con Rusia y China te referías?

Sigamos con nuestra proyección internacional: los de la paella, siesta, toros y ahora otra vez militarizándose de nuevo. Porque la industria nacional se podría fortalecer pagando a los científicos que emigran a Alemania, o invirtiendo en educación, no en muerte.

Actualmente los escenarios de combate no son en nuestro propio territorio como tal. Actualmente tenemos una amenaza bastante importante llamada ISIS, Daesh o EI, no atacan directamente a nuestro territorio, pero los que vuelven a España con formación en guerra de asimétrica si lo hacen y la prueba es París. Una de las cosas que nos enseñan en el ejercito es a estar preparados para cualquier situación ya sea una patrulla por Afganistán, Malí o Líbano. Da igual, tenemos que estar preparados para cualquier tipo de ataque ya sea nacional como extranjero. Esta preparación te permite a tí como ciudadano español de pleno derecho a poder pasear y pensar libremente sin temor a que pongan una bomba en tu Universidad, Colegio o institución gubernamental más cercana. 

La gente de mi condición (FCSE) y creo que la gran mayoría de ciudadanos, tenemos la esperanza de que gracias a nuestro esfuerzo y sacrificio no se vuelva a repetir el 11M. 

No se tu, pero yo duermo mejor pensando que fuerza disuasoria que tenemos y gracias al trabajo de todos y cada uno de los miembros de los FCSE impide que nos ataquen otra vez.

Estoy de acuerdo contigo de aumentar los presupuestos de educación y sanidad. Pero también el ejército ha despedido a 11.000 soldados.

Yo no voy a entrar a cuestionar las inversiones en Defensa ni si estas son más o menos necesarias, más que nada porque que no tengo ni idea ni los conocimientos que podéis tener Marco y, por supuesto, de la Hoz, ni en programas, armamentos y demás materiales de las Fuerzas Armadas... Seguramente sean importantes, y más para un país alineado en la OTAN, no lo voy a cuestionar. Pero lo que si digo, es que es evidente que hay una percepción general (no la mía porque me niego a sacar conclusiones sin tener ni idea) a no entender estas inversiones, y eso, aunque algunos crean que es culpa de los ciudadanos y de su "pretendida ignorancia o incultura", ahí quienes realmente juegan el papel esencial son los políticos y Morenés en este caso (aunque viendo sus reacciones ante el escándalos como el caso Zaida ya deja todo muy claro); si no se hace el mínimo esfuerzo en explicar las cosas a los ciudadanos, algo a lo que es aficionado este Gobierno, no espere que un ciudadano vaya a entender que se siga aumentando la inversión en Defensa, al tiempo que se reducen los recursos en educación y sanidad. ¿O es que no tiene explicación si lo que se pretende es seguir gobernando? Ahí lo dejo.

Administrador de la Hoz escribió:
Actualmente los escenarios de combate no son en nuestro propio territorio como tal. Actualmente tenemos una amenaza bastante importante llamada ISIS, Daesh o EI, no atacan directamente a nuestro territorio, pero los que vuelven a España con formación en guerra de asimétrica si lo hacen y la prueba es París. Una de las cosas que nos enseñan en el ejercito es a estar preparados para cualquier situación ya sea una patrulla por Afganistán, Malí o Líbano. Da igual, tenemos que estar preparados para cualquier tipo de ataque ya sea nacional como extranjero. Esta preparación te permite a tí como ciudadano español de pleno derecho a poder pasear y pensar libremente sin temor a que pongan una bomba en tu Universidad, Colegio o institución gubernamental más cercana. 

La gente de mi condición (FCSE) y creo que la gran mayoría de ciudadanos, tenemos la esperanza de que gracias a nuestro esfuerzo y sacrificio no se vuelva a repetir el 11M. 

No se tu, pero yo duermo mejor pensando que fuerza disuasoria que tenemos y gracias al trabajo de todos y cada uno de los miembros de los FCSE impide que nos ataquen otra vez.

Estoy de acuerdo contigo de aumentar los presupuestos de educación y sanidad. Pero también el ejército ha despedido a 11.000 soldados.

El Estado Islámico, Califato o como le querramos llamar a esos fanáticos no es más que un producto de Irak y Siria. En momentos de caos en países artificiales (Irak trató de crear una conciencia nacional pero con la caída de Hussein todo se fue al garete - y no estoy defendiéndole) aparece una ideología fundamentalista que es recibida como salvadores entre la población. Véase a los kurdos y soldados oficialistas huyendo de fuerzas mucho inferiores, sabiendo que no pueden aguantar su posición.

Pero el ISIS caerá rápidamente, y no será a base de misiles sino cuando los mismso iraquíes les echen a patadas (con ayuda lo harán más fácilmente, es cierto). Pero mientras el jihadismo no mata como lo hace la gripe, el cáncer o la diarrea, y no mata como lo hace la explotación en el tercer mundo y los problemas derivados (hambruna, falta de agua...).

No será matándoles rápidamente que evitaremos más catástrofes. Con ello solo se harán más fuertes con nombres de mártires en sus listas.

Bonaventura Casals escribió:
No se si de verdad crees lo que dices.

No entiendo como podría decirlo, y de hecho no entendería que tu hablaras sin creer en lo que dices.

Bonaventura Casals escribió:Entiendo que creas que pienses que si no tuviesemos ejército todas las naciones del mundo nos atacarían, porque todas quieren conquistar España;

Bien empezamos exponiendo el no haber entendido nada de lo dicho anteriormente.

Bonaventura Casals escribió:pero entonces no entiendo como me puedes decir que no se puede mezclar el siglo XIX con el XXI.

Si respondes hablando del tráfico del opio bajo patente colonial a una cuestión que señala la venta sumergida de armamento, pues evidentemente no entenderás nada, porque es hablar de cosas distintas.

Bonaventura Casals escribió:Yo no he hablado de sociología sino de economía, de ingresos inmorales a base de productos censurados a la opinión pública pero muy rentables en el comercio. De productos que provocan hasta la muerte. Te he hablado de lo que significa comerciar con armas, y tu me vienes diciendo que es muy distinto de lo que es comerciar con drogas.

Tu has metido una cuña absurda tratando de enfocar una discusión iniciada por ti y Ridao, de excesiva financiación militar (despilfarro) y ahora pues tratarás de escaquearte como buenamente puedas. Yo la verdad que no tengo ninguna gana de iniciar un debate filosófico sobre el sexo de los ángeles.

Bonaventura Casals escribió:¿El pacifismo es una doctrina politica hundida por el fango y la razón? Lamento, pues, que veas el futuro como una amenaza tan grande. El futuro no pasa por la construcción, venta y posterior utilización de misiles, ni de fusiles de asalto. El futuro pasa por la UE, por la ONU (no, por la OTAN no) y por la cooperación y la solidaridad. El mundo de hace 50 años era un mundo que había aprendido de las guerras, y sus gentes se negaban a participar en más. Parece que alguien de aquí se quedó en este siglo XIX, preocupado por la guerra y considerándola como un motor de la economía.

Ves como constatas no haber entendido nada. ¿ Qué quieres que te diga? ¿ Que la doctrina militar y los planteamientos defensivos de la OTAN y la UE coinciden en un 95%? ¿ Qué el lobby industrial-militar Europeo-OTAN está tan imbricado en la sociedad occidental que solo un inconsciente se atrevería a discutir su importancia? ¿ Que nadie en su sano juicio (ni los países más aislacionistas) suprimen su la cultura de defensa?

Y no, el mundo no ha aprendido de las guerras, pues nunca habían existido tantos conflictos (con tantas victimas) desde el final de la 2ª GM, en toda la historia de la humanidad.

Bonaventura Casals escribió:Ah, entonces gastar mucho dinero en cosas que no se usarán y que por lo tanto no matarán es justo precisamente porque de su inutilidad deriva su función. Muy comprensible todo.

No claro que no lo comprendes, porque no sabes cual es su función ni su condición. A ver si hablar de inmoralidad, justicia poética y solidaridad internacional e intergeneracional queda muy chupiguay y abstracto que te cagas, pero cuando discutas toca conocer y plantear supuestos no sirve de nada.

Bonaventura Casals escribió:Y dejémosnos ya de defensa nacional. Desde hace veinte años lo más cercano a una invasión que hemos sufrido ha sido el Perejil, que fue un chiste, y lo más cercano a un ataque ha sido el 11M, que no habría ocurrido si no hubiese habido guerra en Irak.

Puff madre del amor hermoso...

Para empezar leete la sentencia sobre el 11-M, pensé que ya no quedaba nadie en su sano juicio que siguiese responsabilizando del atentado terrorista en Madrid a la invasión de Iraq. Aunque solo fuese por el hecho de que la preparación del mismo fue mucho antes de tan manido acontecimiento, y que los hechos y protagonistas que condujeron a la planificación y perpetración del atentado así lo atestiguaron.

La defensa nacional, no representa solo la defensa efectiva del territorio nacional sino también una serie de medidas que en conjunto deben conducir a la defensa de los intereses nacionales allá donde sea necesario y mediante los medios disponibles.

Aunque para ti la única amenaza existente para España sean los platillos volantes de Neptuno, a muchos otros les parece que por ejemplo, el hecho de que el Magreb y el Sahel se hayan convertido en auténticos hervideros que han conducido a desestabilizar todo el norte de áfrica, la costa atlántica y centroafrica ya merece nuestra más notable atención. Y tú dirás, que más dará lo que ocurra a 400 km de nuestras fronteras europeas, pues por ejemplo cuatro detalles:
- una zona tradicionalmente inestable ha visto la modificación reiterada de sus fronteras y el derrocamiento de gobiernos. (Túnez, Libia ,Egipto, Sudán, Malí, Chad, República Centroafricana...)
- la inestabilidad ha propiciado una carrera armamentística de dos de nuestros más próximos vecinos (y declarados enemigos) Argelia y Marruecos.
- la desestabilización de regímenes de corte autoritario en Túnez, Libia y Egipto ha fomentado la evacuación e inmigración ilegal hacia Europa meridional.
- el resurgimiento de alternativas yihadistas, suprimidas por los gobiernos anteriores, ha permitido el reforzamiento de fuertes bases de carácter anti-occidental en toda la franja norte y centro africana. Conduciendo con ello al regreso de la amenaza terrorista islamista a Europa y la perpetración de los mayores atentados desde hace décadas en países de su entorno.

Bonaventura Casals escribió:Y el programa del 1%, ya que lo mencionas: fue el gran logro del la segunda mitad del siglo XX el lograr que la defensa bajara en los presupuestos. ¿Invertir en armas? No, invertir en educación y sanidad, en cultura, en infraestructura... El 1%, con el que cumplimos de sobra, es una medida para preparar a Europa para una nueva guerra, una buena artimaña de aquellos que temen la UE. Aquellos que provocaron una guerra en Ucrania ahora la quieren en Polonia, Finlandia y el Báltico, y no se esconden de ello.

El gasto en defensa es un gasto variable y que tradicionalmente en los países más ajenos y alejados de conflictos ha sido disminuido a conciencia para evitar justamente lo que no ha conseguido. Ni ha facilitado una resolución pacifica de los conflictos, ni lo ha disminuido, ni ha incentivado la diversificación industrial. El gasto militar resurge cuando lo hacen las amenazas ni más ni menos, y aquellos estados más amenazados lo aumentan más, igual que se gasta más en vacunaciones ante períodos de riesgo.

Bonaventura Casals escribió:Y sobre la ONU, sigo sin entender como enlazas las misiones internacionales con el gasto en misiles. ¿No será más bien entonces la fabricación de armas "ligeras", a las que con Rusia y China te referías?

¿ Te suena la apertura de corredores aéreos en Libia? ¿ Te suena las áreas de exclusión? ¿ Sabes por qué se detuvo el asesinato discriminado de civiles en Bosnia o Kosovo?

Ya te lo digo yo, antes de mandar nadie vuelan otros. El establecimiento de zonas seguras no se realiza con tíos en taparrabos y con palos, de la misma manera que aunque un fusil valga para matar civiles no evita que un misil te detenga.

Bonaventura Casals escribió:Sigamos con nuestra proyección internacional: los de la paella, siesta, toros y ahora otra vez militarizándose de nuevo. Porque la industria nacional se podría fortalecer pagando a los científicos que emigran a Alemania, o invirtiendo en educación, no en muerte.

No sigamos no, empieza tú. Si total...

El problema de gente como tú es que es incapaz de comprender el valor añadido que genera la industria de defensa, y se queda en el postureo absurdo. ¿ Tú sabes a donde emigran nuestros ingenieros navales? ¿ Nuestros biólogos? ¿ Nuestros aeroespaciales y aeronáuticos? ¿ Nuestros industriales?

Ya te lo digo yo, a hacer pretzels en Alemania no van todos. En España desde luego, la industria militar no vive de los contratos que genera el Min. Def. y no será porque entre unos y otros no se han encargado de hacerles la cama, depreciarla y conducirla a la absorción.

Reitero que antes de decir chorradas, es mejor aprender y ubicarse por ejemplo comparándose con otros de nuestro entorno: Francia, Reino Unido, Alemania, Suiza, Suecia, ... ¿Qué hacen? ¿ Por qué? y ¿ Para qué?

Luego ya si se tiene tiempo divagar sobre la futilidad del ser y la hermandad humanitaria.

Jean-Claude Juncker escribió:

Bonaventura Casals escribió:Entiendo que creas que pienses que si no tuviesemos ejército todas las naciones del mundo nos atacarían, porque todas quieren conquistar España;

Bien empezamos exponiendo el no haber entendido nada de lo dicho anteriormente.

¿No hablábamos de disuasión?

Jean-Claude Juncker escribió:

Bonaventura Casals escribió:pero entonces no entiendo como me puedes decir que no se puede mezclar el siglo XIX con el XXI.

Si respondes hablando del tráfico del opio bajo patente colonial a una cuestión que señala la venta sumergida de armamento, pues evidentemente no entenderás nada, porque es hablar de cosas distintas.

Ni mucho menos. Del mismo modo que el tráfico de drogas bajo grandes mafias apoyadas por gobiernos (véase EEUU en Suramérica) hay producciones de armas de grandes elites industriales apoyadas por gobiernos. Ambas sacan sus beneficios con actividades que...

Jean-Claude Juncker escribió:

Bonaventura Casals escribió:Yo no he hablado de sociología sino de economía, de ingresos inmorales a base de productos censurados a la opinión pública pero muy rentables en el comercio. De productos que provocan hasta la muerte. Te he hablado de lo que significa comerciar con armas, y tu me vienes diciendo que es muy distinto de lo que es comerciar con drogas.

Tu has metido una cuña absurda tratando de enfocar una discusión iniciada por ti y Ridao, de excesiva financiación militar (despilfarro) y ahora pues tratarás de escaquearte como buenamente puedas. Yo la verdad que no tengo ninguna gana de iniciar un debate filosófico sobre el sexo de los ángeles.

...como he dicho desde el principio son inmorales. Yo no he hablado de excesiva financiación militar, fíjate bien, sino de que es una inversión absurda. Invertir en armamento, me has dicho pues, es sacar dinero; y yo te he dicho que lo es también con drogas. Entiendo que consideres que entramos en "cuñas absurdas" y que nos "escaqueamos como buenamente podemos", aunque sería más fácil para ti entender la conversación si decidieras bajarte de tu nuve y leer el texto, no las interpretaciones que decidas hacer, que yo escribo.

Jean-Claude Juncker escribió:

Bonaventura Casals escribió:¿El pacifismo es una doctrina politica hundida por el fango y la razón? Lamento, pues, que veas el futuro como una amenaza tan grande. El futuro no pasa por la construcción, venta y posterior utilización de misiles, ni de fusiles de asalto. El futuro pasa por la UE, por la ONU (no, por la OTAN no) y por la cooperación y la solidaridad. El mundo de hace 50 años era un mundo que había aprendido de las guerras, y sus gentes se negaban a participar en más. Parece que alguien de aquí se quedó en este siglo XIX, preocupado por la guerra y considerándola como un motor de la economía.

Ves como constatas no haber entendido nada. ¿ Qué quieres que te diga? ¿ Que la doctrina militar y los planteamientos defensivos de la OTAN y la UE coinciden en un 95%? ¿ Qué el lobby industrial-militar Europeo-OTAN está tan imbricado en la sociedad occidental que solo un inconsciente se atrevería a discutir su importancia? ¿ Que nadie en su sano juicio (ni los países más aislacionistas) suprimen su la cultura de defensa?

Y no, el mundo no ha aprendido de las guerras, pues nunca habían existido tantos conflictos (con tantas victimas) desde el final de la 2ª GM, en toda la historia de la humanidad.

¿Qué quieres que te diga? ¿Que la doctrina militar y los planeteamientos defensivos de la OTAN son los mismos que los de los años 50? ¿Que note has dado cuenta que todo tu juicio se basa en una falacia ad populum?

Y evidentemente, y por ello deberías intuir que jamás habrá necesidad de disparar misiles otra vez si no es para intentar derrocar a algún gobierno lejano por su petróleo.

Jean-Claude Juncker escribió:

Bonaventura Casals escribió:Ah, entonces gastar mucho dinero en cosas que no se usarán y que por lo tanto no matarán es justo precisamente porque de su inutilidad deriva su función. Muy comprensible todo.

No claro que no lo comprendes, porque no sabes cual es su función ni su condición. A ver si hablar de inmoralidad, justicia poética y  solidaridad internacional e intergeneracional queda muy chupiguay y abstracto que te cagas, pero cuando discutas toca conocer y plantear supuestos no sirve de nada.

Mira el supuesto: Gastamos un dineral en juguetes que nunca usaremos. Estaré encantado de aceptar que esto es un planteamiento y que no tengo conocimiento, pero entonces tendrás que explicarme por qué motivos está España gastando tanto dinero en tanto armamento, y contra quien lo estamos usando.

Y si me repites "disuasión" te remito al principio de mi respuesta, again.

Jean-Claude Juncker escribió:

Bonaventura Casals escribió:Y dejémosnos ya de defensa nacional. Desde hace veinte años lo más cercano a una invasión que hemos sufrido ha sido el Perejil, que fue un chiste, y lo más cercano a un ataque ha sido el 11M, que no habría ocurrido si no hubiese habido guerra en Irak.

Puff madre del amor hermoso...

Para empezar leete la sentencia sobre el 11-M, pensé que ya no quedaba nadie en su sano juicio que siguiese responsabilizando del atentado terrorista en Madrid a la invasión de Iraq. Aunque solo fuese por el hecho de que la preparación del mismo fue mucho antes de tan manido acontecimiento, y que los hechos y protagonistas que condujeron a la planificación y perpetración del atentado así lo atestiguaron.

La defensa nacional, no representa solo la defensa efectiva del territorio nacional sino también una serie de medidas que en conjunto deben conducir a la defensa de los intereses nacionales allá donde sea necesario y mediante los medios disponibles.

Aunque para ti la única amenaza existente para España sean los platillos volantes de Neptuno, a muchos otros les parece que por ejemplo, el hecho de que el Magreb y el Sahel se hayan convertido en auténticos hervideros que han conducido a desestabilizar todo el norte de áfrica, la costa atlántica y centroafrica ya merece nuestra más notable atención. Y tú dirás, que más dará lo que ocurra a 400 km de nuestras fronteras europeas, pues por ejemplo cuatro detalles:
- una zona tradicionalmente inestable ha visto la modificación reiterada de sus fronteras y el derrocamiento de gobiernos. (Túnez, Libia ,Egipto, Sudán, Malí, Chad, República Centroafricana...)
- la inestabilidad ha propiciado una carrera armamentística de dos de nuestros más próximos vecinos (y declarados enemigos) Argelia y Marruecos.
- la desestabilización de regímenes de corte autoritario en Túnez, Libia y Egipto ha fomentado la evacuación e inmigración ilegal hacia Europa meridional.
- el resurgimiento de alternativas yihadistas, suprimidas por los gobiernos anteriores, ha permitido el reforzamiento de fuertes bases de carácter anti-occidental en toda la franja norte y centro africana. Conduciendo con ello al regreso de la amenaza terrorista islamista a Europa y la perpetración de los mayores atentados desde hace décadas en países de su entorno.

Tu respuesta es precisamente lo que temía: cerrar los ojos.

El hecho que el Magreb sea un hervidero es una consecuencia muy obvia de que en los 60 descolonizásemos África dejando a dictadores amigos, que estos dictadores cayeran bajo golpes de estado terribles y que nos pusieramos otra vez de su parte. Es la consecuencia de que Gadafi financiara las campañas de Sarkozy, y que tenga una foto con cada Presidente de España; y que luego destruyamos su país cuando creemos que la oposición servirá mejor a nuestros intereses.

La costa atlántica y centroafricana no merece ni un segundo de nuestra antención, aunque debería merecerla. Cuando ha habido guerras civiles hemos cerrado los ojos. Cuando se han cometido genocidios hemos retirado de allí a las tropas de la ONU. Y cuando parece que el enemigo no quiere solo matar a negritos sino también a blancos creamos una alarma descomunal para afirmar que todos estos países están en el caos y que debemos intervenir.

Te acordarás, supongo, del golpe en Mali, o de la invasión de una planta (de gas, si no me acuerdo mal) en Argelia. Y no se solucionó disparando el gasto de defensa, ni siquiera fue necesario disparar misiles. En un mes la situación estaba calmada. ¿Fue gracias a invertir el 2% en gasto militar? No. Fue porque en lugar de gastar en misiles los soldados de Francia y del Chad estaban listos para hacer algo realmente.

España no lucha contra el jiihadismo, España simplemente da más y más dinero a empresas corruptas y opacas de armamento, que luego venden a las dictaduras más macabras del Oriente Medio y África.

Y cuando hablas de "enemigos declarados" me imagino a Corea del Norte y a Corea del Sur, no a nuestro proveedor de gas y a nuestro gobierno amigo, las dos autocracias, con las que nos reunimos y sacamos fotos. El "enemigo jihadista" es una amenaza que nosotros mismos hemos creado. Les hemos dado hasta armas, dinero y entrenamiento, y ahora se nos han escapado de las manos. Pero siguen siendo cuatro fanáticos que, gracias se encuentran en tierras arrasadas por la guerra, pueden conquistar con facilidad todo lo que encuentran.

Sobre la inmigración, no creo que el gasto en misiles, ni siquiera en metralletas, sirva para algo. ¿Y si se invirtiese en campos de refugiados, en sanidad y en alimentos? Bah, entonces no ganarían dinero los que lo ganan ahora.

Jean-Claude Juncker escribió:

Bonaventura Casals escribió:Y el programa del 1%, ya que lo mencionas: fue el gran logro del la segunda mitad del siglo XX el lograr que la defensa bajara en los presupuestos. ¿Invertir en armas? No, invertir en educación y sanidad, en cultura, en infraestructura... El 1%, con el que cumplimos de sobra, es una medida para preparar a Europa para una nueva guerra, una buena artimaña de aquellos que temen la UE. Aquellos que provocaron una guerra en Ucrania ahora la quieren en Polonia, Finlandia y el Báltico, y no se esconden de ello.

El gasto en defensa es un gasto variable y que tradicionalmente en los países más ajenos y alejados de conflictos ha sido disminuido a conciencia para evitar justamente lo que no ha conseguido. Ni ha facilitado una resolución pacifica de los conflictos, ni lo ha disminuido, ni ha incentivado la diversificación industrial. El gasto militar resurge cuando lo hacen las amenazas ni más ni menos, y aquellos estados más amenazados lo aumentan más, igual que se gasta más en vacunaciones ante períodos de riesgo.

Dime, ¿y ha servido para algo aumentar el gasto? Pongamos que tienes razón, y que disminuirlo no sirve. ¿Gastar tres veces más sí?

Bonaventura Casals escribió:Y sobre la ONU, sigo sin entender como enlazas las misiones internacionales con el gasto en misiles. ¿No será más bien entonces la fabricación de armas "ligeras", a las que con Rusia y China te referías?

¿ Te suena la apertura de corredores aéreos en Libia? ¿ Te suena las áreas de exclusión? ¿ Sabes por qué se detuvo el asesinato discriminado de civiles en Bosnia o Kosovo?

Ya te lo digo yo, antes de mandar nadie vuelan otros. El establecimiento de zonas seguras no se realiza con tíos en taparrabos y con palos, de la misma manera que aunque un fusil valga para matar civiles no evita que un misil te detenga.[/quote]Me suenan las matanzas en los Balcanes mientras mirábamso a otro lado, y las muertes civiles en Libia mientras calculábamos quien tenía más posibilidades de ganar. Me suena Al Assad masacrando a civiles, y a Boko Haram secuestrando a niñas. Y no me suenan con ello "áreas de exclusión" con caros misiles ni siquiera me suena un mínimo esfuerzo para buscar desaparecidos. Sí, tener aviones es útil, y no lo he negado. Pero si sirven para bombardear o si sirven para establecer áreas de exclusión, o si sirven para amontonárse en hangares, son un gasto que podría haberse dedicado, por ejemplo, a evitar que existan problemas en estos países. El hambre en el mundo no existiría si en lugar de invertir en submarinos lo hicieramos en vida.

Bonaventura Casals escribió:Sigamos con nuestra proyección internacional: los de la paella, siesta, toros y ahora otra vez militarizándose de nuevo. Porque la industria nacional se podría fortalecer pagando a los científicos que emigran a Alemania, o invirtiendo en educación, no en muerte.

No sigamos no, empieza tú. Si total...

El problema de gente como tú es que es incapaz de comprender el valor añadido que genera la industria de defensa, y se queda en el postureo absurdo. ¿ Tú sabes a donde emigran nuestros ingenieros navales? ¿ Nuestros biólogos? ¿ Nuestros aeroespaciales y aeronáuticos? ¿ Nuestros industriales?

Ya te lo digo yo, a hacer pretzels en Alemania no van todos. En España desde luego, la industria militar no vive de los contratos que genera el Min. Def. y no será porque entre unos y otros no se han encargado de hacerles la cama, depreciarla y conducirla a la absorción.

Reitero que antes de decir chorradas, es mejor aprender y ubicarse por ejemplo comparándose con otros de nuestro entorno: Francia, Reino Unido, Alemania, Suiza, Suecia, ... ¿Qué hacen? ¿ Por qué? y ¿ Para qué?

Luego ya si se tiene tiempo divagar sobre la futilidad del ser y la hermandad humanitaria.[/quote]Te lo digo, que hacen: Suiza externaliza su defensa, en Escandinavia dan educación gratuita a todos, y en Escocia reniegan de las armas nucleares.

Por cierto, que yo no rechazo al Ejército. Rechazo convertir la guerra en un negocio y rechazo gastar absurdamente. Pero mantener una pequeña fuerza al servicio de la ONU lo vería normal.

Eduardo Padilla escribió:Yo no voy a entrar a cuestionar las inversiones en Defensa ni si estas son más o menos necesarias, más que nada porque que no tengo ni idea ni los conocimientos que podéis tener Marco y, por supuesto, de la Hoz, ni en programas, armamentos y demás materiales de las Fuerzas Armadas... Seguramente sean importantes, y más para un país alineado en la OTAN, no lo voy a cuestionar. Pero lo que si digo, es que es evidente que hay una percepción general (no la mía porque me niego a sacar conclusiones sin tener ni idea) a no entender estas inversiones, y eso, aunque algunos crean que es culpa de los ciudadanos y de su "pretendida ignorancia o incultura", ahí quienes realmente juegan el papel esencial son los políticos y Morenés en este caso (aunque viendo sus reacciones ante el escándalos como el caso Zaida ya deja todo muy claro); si no se hace el mínimo esfuerzo en explicar las cosas a los ciudadanos, algo a lo que es aficionado este Gobierno, no espere que un ciudadano vaya a entender que se siga aumentando la inversión en Defensa, al tiempo que se reducen los recursos en educación y sanidad. ¿O es que no tiene explicación si lo que se pretende es seguir gobernando? Ahí lo dejo.

Desde luego, y muy justificada, solo hay que ponerse a a indagar en el tema Tigre-Bono, en la reestructuración forzosa de Navantia o en los problemas del programa Eurofighter para ver, que como en todo, hay claroscuros.

No me verás a mi defender a Morenés por ello. 

Las Fuerzas Armadas en España siempre ha sido una partida infrafinanciada, terriblemente politizada y que ha sobrevivido con cierta operatividad gracias al maquillaje contable, las inyecciones estivales (como pago a proveederos) y a la inestimable ayuda de organizaciones internacionales. Si hay algo que han aprendido a base de bien en el ejército, desde la profesionalización de las FAS, es a vivir con estrecheces. Luego se ven cosas que aquí son normales, pero no se conciben en el exterior, como que el gasto en personal cope 3/4 partes del gasto total y que inversiones productivas funcionen a base de limosnas.

Un ciudadano no entiende que no haya partidas donde recortar antes de la que les tocan de forma directa a ellos. ¿Claro que un funcionario público también es un ciudadano no? El problema del gasto público es que es una red de intereses superpuestos, del que en este país depende buena parte del sistema productivo y todo el improductivo. Y así es imposible hacer absolutamente nada que no cabree a alguien.

Bonaventura Casals escribió:¿No hablábamos de disuasión?

Claro, ¿ y qué tiene que ver eso con lo que tú has dicho? Una ridiculización.

Bonaventura Casals escribió:Ni mucho menos. Del mismo modo que el tráfico de drogas bajo grandes mafias apoyadas por gobiernos (véase EEUU en Suramérica) hay producciones de armas de grandes elites industriales apoyadas por gobiernos. Ambas sacan sus beneficios con actividades que...

Concreta, que en el fondo se a lo que quieres llegar pero te vas por las ramas.

Bonaventura Casals escribió:...como he dicho desde el principio son inmorales. Yo no he hablado de excesiva financiación militar, fíjate bien, sino de que es una inversión absurda. Invertir en armamento, me has dicho pues, es sacar dinero; y yo te he dicho que lo es también con drogas. Entiendo que consideres que entramos en "cuñas absurdas" y que nos "escaqueamos como buenamente podemos", aunque sería más fácil para ti entender la conversación si decidieras bajarte de tu nuve y leer el texto, no las interpretaciones que decidas hacer, que yo escribo.

No perdona,  tu desde el principio has intentado reducir al absurdo con tus coñas algo bastante serio. Empezando con lo de la heroína pastún, pasando por la chorrada de perejil, como siempre tratando de llevar a tu terreno algo tan concreto como la producción de misiles Meteor III a la aburrida discusión bizantina de la moralidad de la cultura de defensa.

Bonaventura Casals escribió:¿Qué quieres que te diga? ¿Que la doctrina militar y los planeteamientos defensivos de la OTAN son los mismos que los de los años 50? ¿Que note has dado cuenta que todo tu juicio se basa en una falacia ad populum?

Con todo el respeto pero eso solo lo puede decir alguien que no tenga ni rematada idea de lo que dice. Para empezar cosas que para ti te parecen tan triviales como el abandono o la reentrada de Francia en la OTAN supusieron la modificación de la estrategia, la estructura y las capacidades de la OTAN. 

Ni que decir tiene que supuso la desaparición de la única amenaza de la Guerra Fría como era la URSS, la reunificación alemana, el polvorín de Oriente Medio, la entrada de actores no estatales, el desarrollo armamentístico Chino, la guerra contra el terrorismo, la inestabilidad africana, la incorporación de Europa oriental, la risk theory, la guerra en red, las revoluciones de colores, el resurgimiento ruso etc...

Bonaventura Casals escribió:Y evidentemente, y por ello deberías intuir que jamás habrá necesidad de disparar misiles otra vez si no es para intentar derrocar a algún gobierno lejano por su petróleo.

¿ Te suena Donetsk? ¿ Luhansk? ¿ Palmyra? ¿ Sanà? ¿ Mogadiscio? ¿ Azawad? ¿ Waziristán? ¿ Gwoza? ¿ Golán? ¿ Bangui? ¿ Juaréz? ¿ Beirut? ¿ Gaza? ¿ Tbilisi? ¿ Bouiria?

Pues si, son lugares donde ha sido necesaria la utilización de misiles para derrocar a algún gobierno lejano por su petróleo, cierto menos mal que no todos tienen tu intuición.

Bonaventura Casals escribió:Mira el supuesto: Gastamos un dineral en juguetes que nunca usaremos. Estaré encantado de aceptar que esto es un planteamiento y que no tengo conocimiento, pero entonces tendrás que explicarme por qué motivos está España gastando tanto dinero en tanto armamento, y contra quien lo estamos usando.

Y si me repites "disuasión" te remito al principio de mi respuesta, again.

¿ Qué juguetes por ejemplo? ¿ El LHD JCI por ejemplo? Pues esté no ha tenido la oportunidad (esperemos que no la tenga), pero otros "similares" como el USS Essex o el USS Bonhomme Richard salvaron miles de vidas tras el tsunami de 2004 o el USS Abraham Lincoln, el USS Bataan en el terremoto de Haití, los buques hospitales de la Armada Española han servido en varios conflictos proporcionando asistencia sanitaria a combatientes y civiles. Además por supuesto de cumplir sus diversas funciones militares, balcanes, 1ª guerra del golfo, Afganistán, ...

Bonaventura Casals escribió:Tu respuesta es precisamente lo que temía: cerrar los ojos.

Que preclaro.

Bonaventura Casals escribió:El hecho que el Magreb sea un hervidero es una consecuencia muy obvia de que en los 60 descolonizásemos África dejando a dictadores amigos, que estos dictadores cayeran bajo golpes de estado terribles y que nos pusieramos otra vez de su parte. Es la consecuencia de que Gadafi financiara las campañas de Sarkozy, y que tenga una foto con cada Presidente de España; y que luego destruyamos su país cuando creemos que la oposición servirá mejor a nuestros intereses.

Si el contexto africano se pudiera definir en 4 líneas yo mismo te entregaría el nobel de la paz.

Bonaventura Casals escribió:La costa atlántica y centroafricana no merece ni un segundo de nuestra antención, aunque debería merecerla. Cuando ha habido guerras civiles hemos cerrado los ojos. Cuando se han cometido genocidios hemos retirado de allí a las tropas de la ONU. Y cuando parece que el enemigo no quiere solo matar a negritos sino también a blancos creamos una alarma descomunal para afirmar que todos estos países están en el caos y que debemos intervenir.

Yo no he hablado de intervenir, sinceramente a mi me la trae al pairo lo que les ocurra humanitarismos aparte, lo que he querido constatarte es que una situación merece ser analizada si alberga preocupación para nosotros. La cuestión que nos atañe en está discusión es si realmente supone una amenaza que pone en riesgo nuestros intereses y dado que consideras que si debería merecerla, es que en esencia si lo supone.

Déjate de moralinas y ciñete a lo que se habla.

Bonaventura Casals escribió:Te acordarás, supongo, del golpe en Mali, o de la invasión de una planta (de gas, si no me acuerdo mal) en Argelia. Y no se solucionó disparando el gasto de defensa, ni siquiera fue necesario disparar misiles. En un mes la situación estaba calmada. ¿Fue gracias a invertir el 2% en gasto militar? No. Fue porque en lugar de gastar en misiles los soldados de Francia y del Chad estaban listos para hacer algo realmente.

¿No si se si eres consciente de que lo que sustenta una operación es el gasto? ¿ Entonces como Francia puede enviar tropas a un país situado a miles de km del suyo sin dicho gasto? y ya que estamos ¿ Por qué Francia lo hace? ¿ Y por qué nosotros apoyamos dicha operación?

Por cierto la situaciones no se calman, se solucionan o se cagan. Infórmate de que paso en la planta de gas en Argelia y en Malí.

Bonaventura Casals escribió:España no lucha contra el jiihadismo, España simplemente da más y más dinero a empresas corruptas y opacas de armamento, que luego venden a las dictaduras más macabras del Oriente Medio y África.

Infórmate de la participación de España (sus instituciones civiles (Interior) y militares (Defensa)) en los diversos programas internacionales de lucha contra el terrorismo yihadista y las obligaciones impuestas por la UE, por ejemplo, en dicho tema.

¿ España da más y más dinero a quién? Joder con las moralinas, que concretes y te dejes de hipersensibilizar al personal.

Bonaventura Casals escribió:Y cuando hablas de "enemigos declarados" me imagino a Corea del Norte y a Corea del Sur, no a nuestro proveedor de gas y a nuestro gobierno amigo, las dos autocracias, con las que nos reunimos y sacamos fotos. El "enemigo jihadista" es una amenaza que nosotros mismos hemos creado. Les hemos dado hasta armas, dinero y entrenamiento, y ahora se nos han escapado de las manos. Pero siguen siendo cuatro fanáticos que, gracias se encuentran en tierras arrasadas por la guerra, pueden conquistar con facilidad todo lo que encuentran.

Enemigos declarados entre sí por dios, Marruecos y Argelia, si, viven en una constante paz armada, impregnada de conflictos, desde mediados de siglo.

Y por supuesto que en nuestro particular concepto estrategico, en nuestros war games y maniobras militares, un posible enemigo norteafricano ambiguo, es representado por ambos. De la misma manera que en Italia, Francia, o en Grecia tienen distinta planificación para sus amenazas inmediatas. Y tu dirás ¿ Por qué? Pues a informarse.

¿ La amenaza yihadista creada por Lawrence de Arabia? ¿ Mehmet VI? ¿ Por Brezhmev? ¿Brzezinski? ¿ Kissinger? ¿ El shá? ¿ Jomeini? ¿ Arafat?

Especifica hombre, que ya se que lo de las AK-47 y RPG a los muyahidines, el levantamiento árabe o proporcionar material al nuevo ejército Iraquí son noticiones que calan bien pero no explican una mierda.

Y no, no son cuatro fanáticos, como del mismo no existe tampoco una "amplia" comunidad musulmana moderada durmiente. Normalmente aplicar Ockham a temas tan complejos y con tanta falta de información no funciona.

Y algo que casi nunca funciona a la hora de entender la geopolítica es el buenos y malos, la expansión bondadosa.

Bonaventura Casals escribió:Sobre la inmigración, no creo que el gasto en misiles, ni siquiera en metralletas, sirva para algo. ¿Y si se invirtiese en campos de refugiados, en sanidad y en alimentos? Bah, entonces no ganarían dinero los que lo ganan ahora.

¿ Te suena la EUNAVFOR Med? Pues no, no van en chalupas precisamente.

¿ Sabes cuanto se lleva invirtiendo en refugiados, sanidad, alimentación, ayuda al desarrollo, desde la descolonización? ¿ Sabes cuál ha sido el resultado? ¿ Te suena Rodhesia? ¿ África del Suroeste?

África no es el continente perdido por nada en especial.