Re: Post para el afiliado al PP (o el ex afiliado)

Sáb 15 Feb 2014 - 1:35

Jose Luis Sánchez escribió:

Juan Sánchez Moreno escribió:
Otegi sí es un etarra. Ha sido condenado por la Audiencia Nacional por la pertenencia a ETA en grado de dirigente junto con Rafael Díez Usabiaga. Aunque posteriormente el Tribunal Supremo le rebajó a seis años y medio la pena al contemplar que no era dirigente sino que simplemente pertenecía a la banda. Me molesta bastante que algunos defendáis a estas alturas que Otegi es un preso político. Este señor además ya ha estado metido en querellas por hacer apología del terrorismo.

Además la izquierda abertzale puede rechazar la violencia todo lo que quiera. Siguen justificando la violencia etarra como "consecuencia de un conflicto político" y no como consecuencia del odio irracional a la democracia española y a sus ciudadanos. Además todavía defienden a los presos etarras, llamándolos presos políticos. Con todo esto, colocan antiguos miembros de Batasuna en las instituciones vascas, tales como los que he explcado en DDP. Está claro que tanto Bildu como Sortu son partidos proetarras, y su ilegalización está ahora más justificada que cuando el TC los legalizó, debido al uso que han hecho de las instituciones. Aunque como bien ha dicho Vidaurrazaga, no todos sus miembros son proetarras. Evidentemente hay gente de segunda y tercera línea en estos partidos que no son más que peones. Pero insisto en que está más que claro que estos partidos son controlados por lo que fueron las viejas glorias de Batasuna.

Me acabas de soltar un mitin lleno de titulares simplistas que no me aporta nada. Es el discurso de los tertulianos de Intereconomía. Otegi sí formó parte de ETApolítico-militar en su juventud, a los 20 años o así, pero se salió de la organización hace décadas para ingresar en Herri Batasuna (que algunos dirán tanto monta monta tanto, todo es ETA, pero si las cosas se analizan con un poco de rigor e ve que eso no es así). Luego no es miembro de ETA, hay que distinguir la realidad de la ficción. Y la condena judicial no vale, por que lo condenaron por el Caso Bateragune, reestructurar la izquierda abertzale en un nuevo partido, que resulta que ahora es legal.
Labayen tenía razón, muchos habláis desde el desconocimiento, de oídas, y repetís lo que cuentan en las tertulias de Intereconomía con la copa de vino en la mesa.
No me voy a poner a explicar por qué Otegi no es un etarra (es obvio), ni cual ha sido su papel en el fín de ETA (hay info al respecto en la red), ni por que Bildu no es un partido proetarra (no es ni un partido, para empezar, es una coalición), ni preguntarte cual ha sido supuestamente ese uso de las instituciones (por que me imagino que desconocerás que los miembros de Bildu asisten a homenajes a víctimas de ETA, algo impensable hace unos años). Obviamente esto último que he contado no aparecen en los medios tradicionales pero que están al alcance de cualquiera en internet, en Youtube hay entrevistas, intervenciones parlamentarias, debates, etc etc. No es que me vaya a poner a defenderlos, yo no les voto, por que parece que o "estás conmigo o contra mí" cuando se habla de estas cosas, pero las cosas como son.
Además que hoy en día ser proetarra no tiene sentido, si han sido los de la izquierda abertzale quienes se han puesto en contra de ETA. No han aparecido un buen día ante los medios a decir "ETA caca", pero es obvio que no les interesaba la continuidad de la violencia de ETA y que les han forzado (no han sido los únicos, que duda cabe) a acabar, y sus pronunciamientos al respecto han ido evolucionando poco a poco, para que no hubiera escisiones. Ellos también revindican su parte de la medalla en fín de ETA, no os creáis, solo hay que ver alguna entrevista a algún miembro de la izquierda abertzale (¿habéis visto alguna?, quizás os vendría bien, por perspectiva).

En serio, vivo en el País Vasco, no me vas a explicar quien es Otegi, qué es Bildu y cuales han sido todas las cosas que han pasado aquí en los últimos 4 años.

Al final no iba a entrar al trapo y un poco he entrado. Lo que quiero decir es que no hay que banalizar las cosas, ni llevarlo al absurdo. Me acuerdo que un año a un concejal del PP le obligaron a pedir perdón por haber charlado con el alcalde de San Sebastián mientras comían un pintxo y brindado en un almuerzo en el ayuntamiento con motivo de las fiestas de San Sebastián. El caso es que hay gente a la que interesa banalizar este tema para sacar rédito político. UPyD, por ejemplo, o Vox. La verdad es que no me gustaría ser un electo del PP vasco y que constantemente desde Madrid te acusen de ser "condescendiente con ETA". El que dice eso desde Madrid seguramente no haya tenido que llevar escolta.

Es muy fácil hablar sin saber.

Vamos a ver, para empezar esto que he publicado no es un conjunto de titulares sensacionalistas con el objetivo de sacar un provecho. Me parece fatal que puedas atraverte siquiera a sugerirlo, teniendo en cuenta el tema que estamos tratando, que no tiene nada de banal, sino que es un tema muy serio teniendo en cuenta las muertes que ha traído. Estamos hablando de una persona que intentó reorganizar la Mesa Nacional de Batasuna siguiendo instrucciones de ETA de acuerdo con la sentencia de la Audiencia Nacional (eso es el caso Bateragune). Si en lugar de reporcharle al prójimo que no tiene ni idea de lo que habla, te leyeras las sentencias de los tribunales nos ahorraríamos una gran parte del diálogo de de besugos. Además me hablas de que a la sentencia del Tribunal Supremo al ilegalizar a Herri Batasuna le faltaba rigor. Con todo ello, ni siquiera has argumentado en que consiste esa falta de rigor, sobre todo después de articular un debate que ya está demostrado judicialmente: Batasuna es ETA, siempre lo ha sido, y de hecho en la sentencia del TS se expone que se creó como una entidad paralelamente creada por ETA, para conseguir un reparto de tareas y responsabilidades para obtener mayor penetración en la sociedad. La llamada táctica del "desdoblamiento".

Perdona por irme por las ramas, pero el caso es que tú no puedes decidir que actuación judicial vale o no vale en base a nada. Porque de hecho, dices que Otegi no es un etarra, y tu justificación es la obviedad a la que ni siquiera tú mismo puedes responder. El hecho de que los tribunales hayan demostrado que Herri Batasuna a través de las diversas legitimaciones de la violencia armada de ETA. Legitimaciones que se siguen produciendo en la actualidad. El uso que ha hecho Bildu de las instituciones, en particular de la Diputación de Guipúzcoa ya las he publicado en el Ágora en otra ocasión (http://www.politicaxxi.net/t38344-pp-madrid-somos-el-partido-de-ortega-lara-de-miguel-angel-blanco-de-gregorio-ordonez-de-maria-san-gil-lloramos-dia-a-dia-las-muertes-del-terrorismo-etarra-sin-complejos-defendemos-a-espana-con-sangre-sudor-y-lagrimas#745808). Y lo que me dices de que acuden a las manifestaciones de las víctimas tiene doble filo. Por una parte asisten a estas manifestaciones, y por otra, siguen sin condenar la violencia de ETA, reclaman a los presos etarras como presos políticos, y en resumen, humillan a las víctimas cada vez que tienen ocasión. Yo si fuera una víctima de ETA me sentiría verdaderamente humillado ante la presencia de quienes continúan legitimando la existencia de la violencia terrorista en Euskadi.

Si es que además parece que no te das cuenta de que conforme con la sentencia del Tribunal Supremo, Herri Batasuna, al igual que su homóloga Sortu, es un partido político creado por ETA como herramienta para penetrar en la sociedad democrática. Con esto, queda claro que el problema no es que los partidos de la izquierda abertzale apoyen a ETA, sino que los partidos de la izquierda abertzale son ETA. Ya te veo venir calificándome de "intereconomioso", "ultraderechista" y otras perlas varias que ya he tenido que oir por pensar diferente. En fin, está claro que la izquierda abertzale no ha apoyado a ETA de forma directa durante su presencia en el escenario político, sino de manera tácita, con un lenguaje confuso e inconciso, hablando de que es fruto de un conflicto político (la lucha por la autodeterminación). El problema de esta justificación, es que el terrorismo no es una ideología, sino una actividad de coacción a la ciudadanía (a través de violencia armada). Cuando se les dice que condenen el terrorismo de ETA, recurren a esta clase de artimaña, y no precisamente porque apoyen a ETA, sino porque no les queda más remedio que defender aquello que son.

Me parece muy bien que vivas en el País Vasco. Eso no te da derecho a desacreditarme y a justificarte diciendo que mis conocimientos sobre el tema se resumen en ver las tertulias de Intereconomía o similares (cosa que no hago).

Lo que acabas de decir del rédito político es una interpretación tuya, que además está muy equivocada. Es ofensivo que digas que los partidos políticos que defiendan esta posición lo hacen para sacar provecho político. Si piensas eso, es que no tienes ni idea de lo que estas hablando. La gente, y no solo los partidos políticos, que defiende esto, no lo hace para manipular o engañar, sino simplemente para defender a las personas que han sufrido la violencia de ETA y el apoyo de aquellos que la legitimaban. No me importa, en absoluto, sacar provecho de esta situación. En todo caso, estoy hasta los cojones de ver a representantes públicos hablando de presos políticos, con pines del número del preso Otegi, y buscando excusas para no condenar la violencia de ETA, y sin embargo, encontrarmiles de motivos para condenar a la corona española (yo soy republicano), las fuerzas de seguridad del estado, y la democracia española.

Sáb 15 Feb 2014 - 10:33

Administrador Héctor escribió:

Jaime Rojas escribió:

Administrador Héctor escribió:

Jose Maillo escribió:
Hector,te ha salido la vena radical,parece mentira que seas politólogo y de política,cero patatero.

Conozco gente de IU que está en contra de las víctimas del terrorismo y que las insulta. Y las conozco muy personalmente.

Conozco gente del PP que se ríen de ellas y no son unos cualquiera en el partido:
http://www.20minutos.es/noticia/2050484/0/aguirre-gurtel/11m-sobrecoste/85000-euros/

Eso y lo de Miguel Ángel Blanco.

Y esto no son procesos judiciales con un final imposible de predecir, son hechos.

¿Esa demagogia la tratas de pasar como argumento? Es penoso.

básicamente lo que quiero decir es que los políticos, mires por donde los mires, son una pande de hijos de puta con el único principio de sacarnos el dinero, por lo menos los actuales

Dom 16 Feb 2014 - 13:21

Juan Sánchez Moreno escribió:Estamos hablando de una persona que intentó reorganizar la Mesa Nacional de Batasuna siguiendo instrucciones de ETA de acuerdo con la sentencia de la Audiencia Nacional (eso es el caso Bateragune).

Todas tus críticas a la izquierda abertzale y a la coalición electoral Bildu que ésta comparte con EA y Alternatiba son legítimas, y algunas incluso las podría compartir. Pero yo te he respondido a otras cuestiones, no a la valoración personal que cada uno haga de los distintos partidos.

Los acontecimientos y sentencias judiciales posteriores le han quitado la razón a la sentencia del caso Bateragune. No es que Otegi inetntase reorganizar a la izquierda abertzale, esque lo hizo. Y aun cuando este entró en prisión siguieron organizandose en asambleas en las que cambiaron sus estrategias y sus planteamientos respecto a la violencia de ETA. Y de esas asambleas surge Sortu, cuyo proyecto de creación es el motivo por el que Otegi está en prisión.
Si Otegi está en prisión por iniciar un proceso de organización de ese espectro político (con una pugna interna en ese movimiento político entre los partidarios de la vía de Otegi y los partidarios del apoyo a ETA, que ganaron los primeros) que desencadenó en un partido que los tribunales han considerado legal (con el fín de ETA de por medio) no tiene sentido que esté en prisión. Y no es que los tribunales consideren que Sortu no es como Batasuna y Herri Batasuna, también mucha gente de ese espectro político lo considera así. A unos les gusta que así, y a otros no les queda otro remedio que sea así.
Yo creo que a los personajes como Otegi el tiempo los pone en su lugar, con sus luces y sus sombras, y el tiempo lo va a poner como una de las figuras que (entras otras muchas) contribuye al fín de ETA. No desde el Ministerio del Interior, ni desde el Gobierno Vasco, ni desde los sectores políticos opuestos a los fines de ETA, sino desde la izquierda abertzale, pero contribuír contribuye. Al igual que Rafael Díaz Usabiaga. Y al igual que Jesús Egiguren, que al pertenecer al PSOE, a un sector opuesto a ETA y al no haber estado estos años en prisión el tiempo ya lo ha puesto en esa posición. Sin ánimos de alabar a nadie, y sin intención de distinguir entre buenos, malos y no tan malos, por supuesto.

Está muy bien que hagas alusión a la sentencia judicial que dice X, pero las sentencias judiciales no son un mantra ni un dogma. Y la realidad suele ser más compleja que lo que uno pueda leer en un periódico o en una sentencia judicial. Y más cuando desde esa sentencia judicial han pasado años y han sucedido cosas que parecían impensables (aunque en el momento de la sentencia estaban empezando a pasar de puertas para adentro). No se puede hablar por lo tanto los mismos términos que entonces, aunque haya sectores que así lo quieren. Un ejemplo, Vox, que nace para "luchar contra el terrorismo" dos años después de su fín, como si siguiese existiendo.

Y mejor no decir qué sentiríamos si fueramos una víctima de ETA, por que ni tú ni yo lo somos. Las hay de todo. Las hay quienes han superado el duelo, las hay quien no. Las hay quienes están a favor del proceso de paz y quienes lo consideran una "claudicación de Rajoy ante ETA" (y mejor no pensar que piensan del PSOE, PNV o Bildu). Yo no me atrevería a decir cosas como esas por que cada persona es un caso, el problema es cuando homogeneizamos a todas y las consideramos un colectivo, y una señora o un grupo de personas se alzan como la voz de todas ellas para ser un agente político (y las víctimas nunca podrán serlo en ninguna parte del mundo).

Dom 16 Feb 2014 - 23:25

Jose Luis Sánchez escribió:

Juan Sánchez Moreno escribió:Estamos hablando de una persona que intentó reorganizar la Mesa Nacional de Batasuna siguiendo instrucciones de ETA de acuerdo con la sentencia de la Audiencia Nacional (eso es el caso Bateragune).

Todas tus críticas a la izquierda abertzale y a la coalición electoral Bildu que ésta comparte con EA y Alternatiba son legítimas, y algunas incluso las podría compartir. Pero yo te he respondido a otras cuestiones, no a la valoración personal que cada uno haga de los distintos partidos.

Los acontecimientos y sentencias judiciales posteriores le han quitado la razón a la sentencia del caso Bateragune. No es que Otegi inetntase reorganizar a la izquierda abertzale, esque lo hizo. Y aun cuando este entró en prisión siguieron organizandose en asambleas en las que cambiaron sus estrategias y sus planteamientos respecto a la violencia de ETA. Y de esas asambleas surge Sortu, cuyo proyecto de creación es el motivo por el que Otegi está en prisión.
Si Otegi está en prisión por iniciar un proceso de organización de ese espectro político (con una pugna interna en ese movimiento político entre los partidarios de la vía de Otegi y los partidarios del apoyo a ETA, que ganaron los primeros) que desencadenó en un partido que los tribunales han considerado legal (con el fín de ETA de por medio) no tiene sentido que esté en prisión. Y no es que los tribunales consideren que Sortu no es como Batasuna y Herri Batasuna, también mucha gente de ese espectro político lo considera así. A unos les gusta que así, y a otros no les queda otro remedio que sea así.
Yo creo que a los personajes como Otegi el tiempo los pone en su lugar, con sus luces y sus sombras, y el tiempo lo va a poner como una de las figuras que (entras otras muchas) contribuye al fín de ETA. No desde el Ministerio del Interior, ni desde el Gobierno Vasco, ni desde los sectores políticos opuestos a los fines de ETA, sino desde la izquierda abertzale, pero contribuír contribuye. Al igual que Rafael Díaz Usabiaga. Y al igual que Jesús Egiguren, que al pertenecer al PSOE, a un sector opuesto a ETA y al no haber estado estos años en prisión el tiempo ya lo ha puesto en esa posición. Sin ánimos de alabar a nadie, y sin intención de distinguir entre buenos, malos y no tan malos, por supuesto.

Está muy bien que hagas alusión a la sentencia judicial que dice X, pero las sentencias judiciales no son un mantra ni un dogma. Y la realidad suele ser más compleja que lo que uno pueda leer en un periódico o en una sentencia judicial. Y más cuando desde esa sentencia judicial han pasado años y han sucedido cosas que parecían impensables (aunque en el momento de la sentencia estaban empezando a pasar de puertas para adentro). No se puede hablar por lo tanto los mismos términos que entonces, aunque haya sectores que así lo quieren. Un ejemplo, Vox, que nace para "luchar contra el terrorismo" dos años después de su fín, como si siguiese existiendo.

Y mejor no decir qué sentiríamos si fueramos una víctima de ETA, por que ni tú ni yo lo somos. Las hay de todo. Las hay quienes han superado el duelo, las hay quien no. Las hay quienes están a favor del proceso de paz y quienes lo consideran una "claudicación de Rajoy ante ETA" (y mejor no pensar que piensan del PSOE, PNV o Bildu). Yo no me atrevería a decir cosas como esas por que cada persona es un caso, el problema es cuando homogeneizamos a todas y las consideramos un colectivo, y una señora o un grupo de personas se alzan como la voz de todas ellas para ser un agente político (y las víctimas nunca podrán serlo en ninguna parte del mundo).

Lo que podemos sacar en claro de la acusación a Arnaldo Otegi, y la posterior sentencia por parte de la Audiencia Nacional, es que Otegi intentaba reorganizar la cúpula de Herri Batasuna, es decir de un partido ilegalizado, siguiendo las órdenes de ETA (según la audiencia). ¿Que después del encarcelamiento de Otegi se sucedieron una serie de acontecimiento que terminaron en la consecución de la formación de Sortu? No te lo voy a negar. De hecho, debería ser ilegalizado, al considerarse una extensión más de Herri Batasuna (y de hecho hasta que el Tribunal Constitucional no revocó la sentencia, el Tribunal Supremo creía a Sortu ilegal). El problema, no reside en que Otegi deba estar en la carcel o no, sino en que Sortu sea legal. Efectivamente, ahora que Sortu es legal no tiene sentido que Otegi esté en la carcel. Pero eso no convierte a Otegi en inocente, sino a nuestro Tribunal Constitucional en una institución politizada. Aún así, recalco mi respeto a la sentencia de este sobre Sortu y Bildu, aunque no la comparta. Y además creo que dado el mal uso que Sortu y Bildu han dado a su legalización, a través de la continua legitimación de ETA, sería cuestión de sentido común que volvieran a ser ilegalizados.

Sabes lo que opino del lugar que Otegi debería ocupar. Soy de los que piensan, al igual que muchas otras personas, que la izquierda abertzale no es ninguna alternativa no violenta a ETA, sino el brazo político de ETA, creado por la banda terrorista como método de integrarse en las instituciones democráticas de una forma "legal". Según mi punto de vista, la izquierda abertzale no está ayudando a la desaparición de ETA, porque para que exista tal desaparición, la banda debe de ser vencida y no congratulada o premiada. Sus miembros cumpliendo condena íntegra y su estructura disuelta.

Estoy de acuerdo en que la realidad es muy compleja. Por esta razón, la realidad no constituye lo normal o lo corriente. La complicación de la realidad como reflejo del artificio humano no determina en este caso quien tiene la razón. Sin embargo, hago alusión al respeto a las decisiones judiciales como el fundamento de nuestra democracia, aunque muchas veces estén infunadas (aunque las que te he mencionada no lo estén bajo mi humilde punto de vista). Y en cuanto a lo del terrorismo has de saber que no se ha acabado todavía. De hecho al comunicado del cese definitivo se le podría dar una interpretación de un posible fin condicionado a la independencia de Euskal Herria. No dudes que ETA no se va a disolver ni va a entregar todas sus armas hasta que no consiga su objetivo. Además parece que ETA está dispuesta disolverse por fascículos. Es decir, a través de coacción y condiciones.

Está claro que la última palabra la deben tener las víctimas. He tenido la oportunidad de conocer a tres personas de la AVT. Dos de ellas de ETA, y la otra del 11-M. He visto el sufrimiento que todavía persiste en ellos, y puedo decir con seguridad que la única forma de acabar con dicho sufrimiento es venciendo a ETA. No queremos un cese condicionado a tener a su brazo político en las instituciones. Queremos que pidan perdón, que condenen sus actividades, que quien tenga que cumplir condena que la cumpla. Te puedo asegurar que la mayoría de las víctimas seguirá luchando por estos objetivos. Y una gran parte de los ciudadanos, también.

Dom 16 Feb 2014 - 23:51

Vaya post te has currado Moreno. Muy bueno.

Dom 16 Feb 2014 - 23:56

Marco Janer escribió:Vaya post te has currado Moreno. Muy bueno.

Todavía me queda otro tochaco por hacer en el Ágora. Preparaos.

PD: No me parecía tan bueno cuando la publiqué.

Lun 17 Feb 2014 - 0:43

Al final has reconocido que con la legalizaciónd de Sortu no tiene sentido que Arnaldo Otegi. Sobre si debe ser legal o no el partido político ahí no nos vamos a poner de acuerdo por que yo creo que la democracia consiste precisamente en que no se puedan ilegalizar partidos políticos con objetivos opuestos, teniendo en cuenta además que éste condena la violencia, así como el resto de partidos que componen Bildu, que siempre lo han hecho.

Hay una cosa sin embargo en la que te voy a matizar, en que los acontecimientos posteriores a la encarcelación de Otegi que derivan en la creación de Sortu los empieza el propio Otegi y un sector afín a sus planteamientos.

Otro día si quieres hablamos del desarme de ETA, de las víctimas, de la independencia, o de dónde se supone que está la "legitimación" de Sortu hacia ETA desde que es legal. Pero el tema de discusión era si Otegi era etarra y si debía estar en la cárcel.
Vistos los motivos por los que estaba encarcelado, y que esos motivos se han hecho realidad mediante una sentencia judicial del TC que avala la legalidad del proyecto por que Otegi fue encarcelado, guste o no Arnaldo Otegi no debería estar en prisión. Ya que su apuesta llevó a un sector político que estaba en la ilegalidad a la legalidad (y eso es objetivo, antes eran ilegales y ahora son legales).

Y sí, la actual izquierda abertzale (Sortu) es la alternativa no violenta a ETA. Por que la existencia de Sortu es incompatible con ETA (por razones legales y también políticas). Y la existencia de Bildu también es incompatible con ETA, ya que EA, Alternatiba y sobre todo Aralar no hubiesen hecho una coalición con la izquierda abertzale con ETA de por medio. La alternativa no violenta a ETA es eso entonces, ese sector político (al que no se le puede hacer desaparecer, son miles de personas) legalizado, rechazando la violencia y haciendo política. Guste más o menos, pero es así.

Lun 17 Feb 2014 - 2:32

Jose Luis Sánchez escribió:Al final has reconocido que con la legalizaciónd de Sortu no tiene sentido que Arnaldo Otegi. Sobre si debe ser legal o no el partido político ahí no nos vamos a poner de acuerdo por que yo creo que la democracia consiste precisamente en que no se puedan ilegalizar partidos políticos con objetivos opuestos, teniendo en cuenta además que éste condena la violencia, así como el resto de partidos que componen Bildu, que siempre lo han hecho.

Hay una cosa sin embargo en la que te voy a matizar, en que los acontecimientos posteriores a la encarcelación de Otegi que derivan en la creación de Sortu los empieza el propio Otegi y un sector afín a sus planteamientos.

Otro día si quieres hablamos del desarme de ETA, de las víctimas, de la independencia, o de dónde se supone que está la "legitimación" de Sortu hacia ETA desde que es legal. Pero el tema de discusión era si Otegi era etarra y si debía estar en la cárcel.
Vistos los motivos por los que estaba encarcelado, y que esos motivos se han hecho realidad mediante una sentencia judicial del TC que avala la legalidad del proyecto por que Otegi fue encarcelado, guste o no Arnaldo Otegi no debería estar en prisión. Ya que su apuesta llevó a un sector político que estaba en la ilegalidad a la legalidad (y eso es objetivo, antes eran ilegales y ahora son legales).

Y sí, la actual izquierda abertzale (Sortu) es la alternativa no violenta a ETA. Por que la existencia de Sortu es incompatible con ETA (por razones legales y también políticas). Y la existencia de Bildu también es incompatible con ETA, ya que EA, Alternatiba y sobre todo Aralar no hubiesen hecho una coalición con la izquierda abertzale con ETA de por medio. La alternativa no violenta a ETA es eso entonces, ese sector político (al que no se le puede hacer desaparecer, son miles de personas) legalizado, rechazando la violencia y haciendo política. Guste más o menos, pero es así.

En cuanto a la ilegalización de los partidos, no se trata de que se ilegalicen porque tengan motivos democráticos opuestos, sino por legitimación o apoyo al terrorismo. Es decir, no estamos suponiendo una bilateralidad entre partidos con objetivos democráticos opuestos, sino una lucha entre la democracia y el terrorismo. Adivina donde queda Sortu. Y dices que condenan la violencia. Es verdad que la condenan, pero no condenan explícitamente el terrorismo ni piden la disolución de ETA. Del terrorismo lo que dicen es que se debe producir una "superación". De hecho, en las mociones que se presentan en los plenos municipales, las rechazan o se abstienen en todas. Defendiendo su posición siempre con el mismo leguaje confuso y enrevesado.

¡Ojo! Yo he dicho que Otegi no debería estar en la carcel dada la legalización de Sortu, no porque no sea un etarra o no intentara reconstruir la Mesa Nacional de Herri Batasuna a las órdenes de ETA, tal y como expone la sentencia de la Audiencia Nacional. El equívoco no está en que Otegi no sea un miembro de la banda, sino en que el TC revocara la sentencia del Supremo.

Y en cuanto a lo de que Sortu sea una alternativa a ETA no tiene ningún sentido. Debido a que Sortu está llevando a cabo la misma línea política de Batasuna, siguiendo sin condenar al terrorismo y persistir en legitimar a la banda a través de apoyo a sus presos y de la defensa de su historia, en nombre de la llamada "superación del conflicto". Nada más me gustaría a mí, que Sortu pidiera la disolución de ETA, condenara todos sus crímenes y se responsabilizase de estos, pero no lo ha hecho. Y en referencia a lo de Bildu, solo decirte que a Pello Urizar y compañía les han manipulado (al PSOE también le han manipulado), ya que ahora está formando coalición con Batasuna, practicamente. O eso, o se han querido beneficiar de presentarse con la Izquierda Abertzale.

Lun 17 Feb 2014 - 22:04

Te contestaré a lo único nuevo que has aportado, diciendo que a Pello Urizar y compañía (me imagino que compañía será el partido político Eusko Alkartasuna, fundado por un ex-Lehendakari que ahora es de Bildu) los han manipulado. Y al PSOE también, cómo no. Lo que no explicas es en qué, cómo...
En fín, parece que sabes mucho por esos largos mensajes que escribes (aunque en realidad estás repitiendo siempre lo mismo) pero la verdad es que dices afirmaciones muy redondas y banales como esas sin dar más explicaciones. Por que lo que acabas de decir sobre EA y el PSOE es ya el colmo. Sólo te falta acusar al PP vasco también, y ya te pones en el discurso de UPyD o de Vox.

Estás demostrando no entender nada, pero eso no es nada malo, lo malo es fingir que entiendes el proceso y te atreves a decir esas afirmaciones tan redondas (diciendo que la estrategia de Sortu y la de Batasuna son iguales, cuando son contrarias, de ahí que sea legal, por algo será legal, ¿no?). No cuela.
No pretendo convencerte de nada, y como veo que se ha convertido en un diálogo no voy a prolongar más un diálogo en el que se repita siempre lo mismo. Simplemente decirte que igual es a tí a quien han manipulado, o privado al menos de parte de la verdad.

Lun 17 Feb 2014 - 22:14

Ya tenemos al Oyarzabal del SIM.

Lun 17 Feb 2014 - 22:19

Lo que tú me digas me importa más bien poco, como supongo que te imaginarás. Si pretendías ofender no lo has conseguido. Wink

Mar 18 Feb 2014 - 2:20

Jose Luis Sánchez escribió:Te contestaré a lo único nuevo que has aportado, diciendo que a Pello Urizar y compañía (me imagino que compañía será el partido político Eusko Alkartasuna, fundado por un ex-Lehendakari que ahora es de Bildu) los han manipulado. Y al PSOE también, cómo no. Lo que no explicas es en qué, cómo...
En fín, parece que sabes mucho por esos largos mensajes que escribes (aunque en realidad estás repitiendo siempre lo mismo) pero la verdad es que dices afirmaciones muy redondas y banales como esas sin dar más explicaciones. Por que lo que acabas de decir sobre EA y el PSOE es ya el colmo. Sólo te falta acusar al PP vasco también, y ya te pones en el discurso de UPyD o de Vox.

Estás demostrando no entender nada, pero eso no es nada malo, lo malo es fingir que entiendes el proceso y te atreves a decir esas afirmaciones tan redondas (diciendo que la estrategia de Sortu y la de Batasuna son iguales, cuando son contrarias, de ahí que sea legal, por algo será legal, ¿no?). No cuela.
No pretendo convencerte de nada, y como veo que se ha convertido en un diálogo no voy a prolongar más un diálogo en el que se repita siempre lo mismo. Simplemente decirte que igual es a tí a quien han manipulado, o privado al menos de parte de la verdad.

Lo único que estás demostrando con esta actitud es una inmadurez preocupante. En lugar de aceptar que puedan existir otros puntos de vista, sin tener por ello que renunciar a los tuyos propios, te dedicas a echar mierda sobre el argumento del otro como sí de esa manera, tu forma de pensar fuera a ser más legítima. En fin, parece que algunos solo estáis dispuestos a mantener una discusión con quien asiente a todo lo que decís. Te informo de que no siempre va te va a salir así de bien. De hecho, creo que tienes razón. No voy a continuar una conversación racional con alguien que no está dispuesto a entablarla.

Pero antes voy a matizar un poco sobre el aspecto en el que me he pronunciado al respecto, para que quede claro que no dejo ninguna coma sin poner. EA y PSOE se han dejado engañar al pensar que Sortu no tenía nada que ver con la extinta Batasuna basándose en la sentencia del Tribunal Constitucional. Sin embargo los dirigentes de la izquierda abertzale no han cambiado. Los ex miembros de la "extinta" Batasuna entran en las instituciones de cinco en cinco (está en el url del post de Julen Etxandi que te he dado), siguiendo una línea política igual de repugnante que la que llevaban tiempo atrás, legitimando el terrorismo y su historia, sin una muestra de ánimo en condenarlos.

Es gracioso que indirectamente te alces como el único poseedor de la verdad, desacreditando la información que tenemos los demás. Evidentemente lo que digo no es la verdad absoluta (y es muy probable que lo que tu digas tampoco). Es un enfoque más de lo que pienso de este asunto, y que definitivamente es mi favorito. Pero no por ello digo que sea la verdad.

Mar 18 Feb 2014 - 22:48

Te voy a contestar a algo por que creo que no es verdad. Yo en ningún momento he intentado que no pienses como pienses. Yo ya se que existen otros puntos de vista sobre este tema, solo hace falta leer cualquier periódico de tirada nacional para ver que tu punto de vista es el mayoritario en el conjunto de España (no así en el País Vasco).
Simplemente he tratado de hacer ver y de explicar cosas que fuera del País Vasco ni se contempla como posibilidad, pero que son verdad (ni el Ministro del Interior pone en duda el fín de ETA). Por que da la sensación de que algunos siguen con el discurso de la "tregua-trampa" 3 años después (y es legítimo desconfiar, faltaría más), pero un ex-Secretario General de la ONU no va a al País Vasco a dar una conferencia, y el Gobierno lo permite, si todos no saben previamente que ETA iba a dejar las armas.

Claro que los miembros de la izquierda abertzale no son otros. La gente no se evapora. No puedes desintegrar a su base social y hacer aparecer otras personas distintas que las reemplacen.
Y tanto PSOE como EA como todo el mundo sabe que la izquierda abertzale, que antes estaba organizada en el partido Batasuna ahora está organizada en el partido Sortu. Lo que antes era Batasuna ahora es Sortu, es el mismo movimiento político pero con otros planteamientos, otras formas y otro partido diferente.
Son lo mismo, tienen la misma ideología, son el mismo conjunto de personas, solo que con otros planteamientos respecto a la violencia de ETA (que antes no tenían, te parecerá insuficiente, no creo que se pueda decir que sea la misma, no tiene nada que ver...) , otra estrategia (la de ir en coalición con los otros partidos independentistas, reconocen que hay más formas de ser independentista y de izquierdas, Aralar, EA...) y organizativos (una Ejectuvia Nacional en vez de una Mesa Nacional, un Presidente y Secretario General en vez de un Portavoz de la Mesa Nacional, y afiliados en vez de cómo funcionaban antes, que no se cómo hacían, pero afiliados no tenían, es una estructura que tampoco habían tenido hasta ahora ni con HB, ni EH ni Batasuna).

Es una izquierda abertzale sin ETA. Puede que cueste creer, normal por otra parte sí, pero es lo que ha sucedido (y ya era hora, por otra parte).

Por mi parte eso es todo. Tampoco es mi intención adoptar una postura de defensa de nadie, parece que si no asumes determinado discurso ya estás "con los verdugos", pero he intentado matizar cosas que creo que no son verdad. Y como muchas veces o no me has contestado a lo que he dicho, o has entendido las cosas de forma diferente (igual es que por escrito explicarse uno es más dificil) las he repetido (cosa que tú también has hecho).

Así que nada más. Contestame si quieres y se queda la cosa así. Que yo tampoco quiero mantener una conversación con alguien que me ha dicho esas perlas (irracional, inmaduro, etc.) encubierto de un falso respeto. El respeto o se tiene o no se tiene, no se finge.

Jue 20 Feb 2014 - 4:03

Jose Luis Sánchez escribió:Te voy a contestar a algo por que creo que no es verdad. Yo en ningún momento he intentado que no pienses como pienses. Yo ya se que existen otros puntos de vista sobre este tema, solo hace falta leer cualquier periódico de tirada nacional para ver que tu punto de vista es el mayoritario en el conjunto de España (no así en el País Vasco).
Simplemente he tratado de hacer ver y de explicar cosas que fuera del País Vasco ni se contempla como posibilidad, pero que son verdad (ni el Ministro del Interior pone en duda el fín de ETA). Por que da la sensación de que algunos siguen con el discurso de la "tregua-trampa" 3 años después (y es legítimo desconfiar, faltaría más), pero un ex-Secretario General de la ONU no va a al País Vasco a dar una conferencia, y el Gobierno lo permite, si todos no saben previamente que ETA iba a dejar las armas.

Claro que los miembros de la izquierda abertzale no son otros. La gente no se evapora. No puedes desintegrar a su base social y hacer aparecer otras personas distintas que las reemplacen.
Y tanto PSOE como EA como todo el mundo sabe que la izquierda abertzale, que antes estaba organizada en el partido Batasuna ahora está organizada en el partido Sortu. Lo que antes era Batasuna ahora es Sortu, es el mismo movimiento político pero con otros planteamientos, otras formas y otro partido diferente.
Son lo mismo, tienen la misma ideología, son el mismo conjunto de personas, solo que con otros planteamientos respecto a la violencia de ETA (que antes no tenían, te parecerá insuficiente, no creo que se pueda decir que sea la misma, no tiene nada que ver...) , otra estrategia (la de ir en coalición con los otros partidos independentistas, reconocen que hay más formas de ser independentista y de izquierdas, Aralar, EA...) y organizativos (una Ejectuvia Nacional en vez de una Mesa Nacional, un Presidente y Secretario General en vez de un Portavoz de la Mesa Nacional, y afiliados en vez de cómo funcionaban antes, que no se cómo hacían, pero afiliados no tenían, es una estructura que tampoco habían tenido hasta ahora ni con HB, ni EH ni Batasuna).

Es una izquierda abertzale sin ETA. Puede que cueste creer, normal por otra parte sí, pero es lo que ha sucedido (y ya era hora, por otra parte).

Por mi parte eso es todo. Tampoco es mi intención adoptar una postura de defensa de nadie, parece que si no asumes determinado discurso ya estás "con los verdugos", pero he intentado matizar cosas que creo que no son verdad. Y como muchas veces o no me has contestado a lo que he dicho, o has entendido las cosas de forma diferente (igual es que por escrito explicarse uno es más dificil) las he repetido (cosa que tú también has hecho).

Así que nada más. Contestame si quieres y se queda la cosa así. Que yo tampoco quiero mantener una conversación con alguien que me ha dicho esas perlas (irracional, inmaduro, etc.) encubierto de un falso respeto. El respeto o se tiene o no se tiene, no se finge.

Antes decías que no entendía nada y que solo hacía argumentos banales. Ahora parece ser que solo crees que es verdad. Mira, si he dicho lo que he dicho es porque en algunas partes de esta conversación ha habido comentarios despectivos por tu parte hacia lo que yo estaba diciendo. Para hablar de esto tiene que haber unas formas, porque hay una diferencia entre criticar otra opinión a hacer parecer idiota a quien está defendiendo su punto de vista.

Yo ya he expuesto mis razones, he contestado a todo lo que me has preguntado, punto por punto. No me voy a extender más de lo que voy a hacerlo ahora, que básicamente ya lo he dicho en líneas generales, pero resulta de una contestación directa a tu argumento de que Sortu no es Batasuna en base a que han adoptado una nueva estrategia.

El caso es que el hecho de que sea una estrategia lo que les motiva a cambiar su actitud, y no un cambio en factores éticos y morales solo agrava la situación. Esto significa que rechazar la violencia no es más que un cambio de estrategia para zafarse del control de la ley de partidos. Porque como habrás podido observar, los líderes de Batasuna no se arrepienten de haber pertenecido a ETA. No han pedido disculpas, es decir, no se han desvinculado de Batasuna. Y por lo tanto tampoco de ETA. No sé si mi opinión al respecto de este tema a quedado clara.

Yo pienso que debido a los indicios, Sortu sigue siendo ETA, ya que como ya he dicho siguen sin condenar la historia de la banda terrorista (de hecho tratan de evitar las condenas explícitas que se plantean en los plenos municipales), y sin de pedir perdón a las víctimas. En fin, si le echas un ojo al asunto en la red, verás que pueden rechazar la violencia en un papel, que les sirve como moneda de cambio hacia la legalización, pero no son capaces de hacer una condena explícita en el Parlamento donde hacen ponen práctica su línea política. El caso de Aralar es diferente, puesto que estos ya se desmarcaremos en su momento de Batasuna, y con ello de ETA.

Jue 13 Mar 2014 - 17:23

¿Fue aquí donde nuestro estimado Héctor dijo que IU no estaba con las víctimas del terrorismo? (como diciendo que el PP sí lo está)

Es que me estoy acordando de eso y partiéndome el culo cuando leo las declaraciones de Pilar Manjón.

Jue 13 Mar 2014 - 18:28

Jaime Rivera escribió:¿Fue aquí donde nuestro estimado Héctor dijo que IU no estaba con las víctimas del terrorismo? (como diciendo que el PP sí lo está)

Es que me estoy acordando de eso y partiéndome el culo cuando leo las declaraciones de Pilar Manjón.

Jue 13 Mar 2014 - 19:50

Jaime Rivera escribió:¿Fue aquí donde nuestro estimado Héctor dijo que IU no estaba con las víctimas del terrorismo? (como diciendo que el PP sí lo está)

Es que me estoy acordando de eso y partiéndome el culo cuando leo las declaraciones de Pilar Manjón.

Hay víctimas y víctimas, las que se manifiestan en contra del PSOE eran las buenas, las que no, no tan víctimas. El problema del PP con las víctimas es que ha querido pensar que es el único que las representa y algunas asociaciones pensaron que podrían hacer política, y las víctimas son víctimas, hay que tenerle respeto a todas y cada una de ellas, pero nadie las ha elegido para poder hacer política en nada. Lo siento pero que te maten a alguien no te legitima a decirle a ningún gobierno lo que debe o no debe hacer.

Jue 13 Mar 2014 - 20:33

Antonio Corpe escribió:

Jaime Rivera escribió:¿Fue aquí donde nuestro estimado Héctor dijo que IU no estaba con las víctimas del terrorismo? (como diciendo que el PP sí lo está)

Es que me estoy acordando de eso y partiéndome el culo cuando leo las declaraciones de Pilar Manjón.

Hay víctimas y víctimas, las que se manifiestan en contra del PSOE eran las buenas, las que no, no tan víctimas. El problema del PP con las víctimas es que ha querido pensar que es el único que las representa y algunas asociaciones pensaron que podrían hacer política, y las víctimas son víctimas, hay que tenerle respeto a todas y cada una de ellas, pero nadie las ha elegido para poder hacer política en nada. Lo siento pero que te maten a alguien no te legitima a decirle a ningún gobierno lo que debe o no debe hacer.

No sé a que te referirás, yo me refiero a esto:

http://www.20minutos.es/noticia/2084385/0/11m/pilar-manjon/aznar-zapatero/