Re: Reparto de comida gratis por parte del PSUC

Miér 20 Mar 2013 - 17:02

Jorge J. Churchill escribió:Sr. Ulianov, ¿usted cree que la URSS llegan a fin de mes?

En la URSS si,en España ni si quiera se llega a la primera quincena. Aplíquese el cuento,señor ministro de no se que.

Miér 20 Mar 2013 - 17:31

Jorge J. Churchill escribió:Sr. Ulianov, ¿usted cree que la URSS llegan a fin de mes?

Allí sí. En España no. Normal que no lo vea estando en su despacho y en su casa y no paseando con el pueblo.

Miér 20 Mar 2013 - 19:00

Yo desconocía este dato, señor Ulianov, pero resulta, por ejemplo, que cuando la delegación de determinados partidos se entrevistó con el Gobierno soviético, el señor Prim, presidente del Partit Socialista Unificat de Catalunya, nada sospechoso a mi entender de formar parte de conjuras anti-obreristas, les criticó su «política de censura y totalitarista». Me parece a mí que algo sobre la Unión Soviética sé... pero si usted no lo cree siempre puede hablar con el señor Prim... Con el señor Casals, desafortunadamente, ya no, pero si mal no recuerdo también dedicó bonitas expresiones al Gobierno soviético.

Así que no lo voy a retirar, y, es más, tampoco entiendo que a alguien le ofenda que se diga que la Unión Soviética es una dictadura, más que nada porque se supone que desde el punto de vista marxista todo Estado es una dictadura, lo único que cambia es la clase que ejerce el poder. Personalmente, y como es evidente, discrepo. Pero desde el punto de vista marxista, y se supone que la Unión Soviética tiene una concepción marxista del Estado, es así y creo que debería saberlo usted.

Mire: yo no creo que haya una sola manera de ejercer la democracia... y creo que en alguna ocasión ya lo he dicho. La democracia pura, por poner un ejemplo que suelo señalar, es que si hay una población de cien individuos, 49 de ellos pueden ser ejecutados con el voto a favor de otros 50 y la abstención del restante. Habrá gente a la que eso le parezca sensato: a mí no. Y eso es democracia pura sin ningún tipo de adjetivo. Luego está la democracia representativa tal como la entendemos hoy en día que garantiza, salvo en algún Estado concreto que habría que revisar , el sufragio universal e igual, la libertad de opinión, de pensamiento y de asociación, unos derechos mínimos como pudiera ser que 50 individuos no pueden decidir, por mucha mayoría que sean, ejecutar a otros 49 porque han tenido un mal despertar.

Luego está la democracia a la que han adjetivado con el término ‘popular’ que puede consistir, por ejemplo, en crearse una democracia a medida suprimiendo el derecho a voto de los grupos que pudieran oponerse al régimen o estableciendo que el voto de otros ciertos grupos valiera más que, por ejemplo, el de los campesinos porque éstos eran vistos como alienados y hasta pequeñoburgueses y, por tanto, podían poner en riesgo una Unión Soviética recién nacida de los escombros del desastre. Luego vino Stalin y cambio ciertos aspectos formales de la Constitución Soviética, pero entonces resulta que los dirigentes que le sucedieron han intentado desmarcarse de la política stalinista y reconocer sus errores, a pesar del conflicto de Praga...

No voy a entrar en la enumeración de los actos totalitaristas de los sucesivos gobiernos soviéticos para demostrarle que en ese país, tolerancia poca o nada. Para ello, me remito a las palabras del señor Prim, repito, presidente del PSUC, que define la política soviética como «de censura y totalitarista». Lo cual, por cierto, da que pensar acerca de que mantengan tan buenas relaciones con el PCUS hasta el punto de que éste financie actividades del PSUC, pero bueno...

Puede preguntarse, también, cuántos partidos soviéticos pueden financiar las actividades de una formación extranjera...

Miér 20 Mar 2013 - 19:46

Vera señor Leopoldo, y con todo el respeto tiene usted en la cabeza ideas o concepciones del estado sovietico erroneos.

Pero antes de nada dire que el movimiento obrero no es solamente 100% comunista, lo comparten con todas y cada una de las ideologias que deseen defender los intereses del trabajador pertenecen a ese movimiento, ustedes hace tiempo que dejaron de ser socialistas, justamente cuando se acercaron a posiciones socialdemocratas y segun el movimient obrero la socialdemocracia dejo de representar los intereses de los obreros cuando apoyaron la guerra imperialista de alemania contra rusia y francia. Y claro esta que como no todo el movimiento obrero es comunista, no todo el movimiento obrero apoya a la URSS.

Se equivoca señor, el estado sovietico abandono el marxismo hace varias decadas, asi que ellos no tienen una concepción marxista del estado, desde el XX Congreso del PCUS se definen como socialistas de estado. Pero eso no quita que usted tache a la URSS de dictadura, pues usted utiliza esa palabra en tono de regimen genocida y asesino cuando la "dictadura del proletariado" no tiene nada que ver con eso, es por eso que le digo que su "dictadura" no es la sovietica.

Por lo que oigo, creo que no conoce el sufrimiento que los sovieticos han pasado desde que se proclamo la RSS de la Federación Rusa. Una guerra civil que destrozo lo poco productivo que tenia rusia, una guerra mundial que arraso la mitad del país y a 23 millones de sovieticos y un continuo descredito desde el exterior. Pues segun usted se han matado a la mitad de la poblacion para que gobierne la otra mitad, no señor, en rusia lo que ocurrio fue un alzamiento obrero que acabo en baño de sangre porque los nobles no quisieron rendirse y salir de rusia por las buenas. Le sugiero que mire que hicieron los "enemigos" de los bolcheviques cuando estos ganaron en los soviets de Moscu y Petrogrado.

Primero ha de demostrarme que se ha matado a esos "49" ciudadanos y despues hablamos. Le indico que no conseguira darme los datos pues actualmente son inaccesibles para cualquiera, excepto, para el gobierno sovietico. Pero todos esos derechos que usted dice si que existen en la URSS, un pais que en el 1917 deja votar a las mujeres y a presentarse a las elecciones cumplen los requisitos de igualdad y universalidad. La libertad de opinion, de conocimiento y de asociacion se cumplen con las reuniones periodicas de los soviets de obreros y de los campesinos en donde se plantean mejoras, leyes, ideas para el Soviet Supremo. Por si no lo save en la URSS la democracia es mucho mas directa que aqui. Allí votan a una persona que representa al soviet (asamblea en ruso) y que bla bla, una historia muy larga de explicar.

Otra parte es cuando se refiere a las democracias populares, que yo sepa y por poner un ejemplo, cuando Cuba realizo sus primeras elecciones hace varios años se dejo votar y presentarse a la famosa "disidencia" que da la casualidad tienen millones y viven a todo tren en cuba pero no recibieron ni el 2% de los votos. No creo que los "tentaculos" de Castro llegen a todas partes, señor.

Y no enumerara la lista de totalitarismos porque no la hay, y si la hay tiene una buena imaginacion. Esto no quiere decir que sea "Stalinista", yo discrepo de muchas decisiones de todos los lideres sovieticos posteriores a Lenin como bien podra ver en mis escritos.

Y creo recordar que españa no hace ni 10 años que tiene algo de democracia, hasta entonces solo la segunda republica habia sido una laguna democratica en la historia de nuestra pais, es decir, que españa no es quien para ir dando lecciones de democracia a otros paises.

Miér 20 Mar 2013 - 22:09

Usted, señor Ulianov, plantea varias discusiones interesantes pero sin entrar en detalle en ninguna de ellas. Es comprensible: todas esas discusiones que plantea son, digámoslo así, extensísimas y es imposible abarcar la totalidad de ellas en una intervención y aun costaría hacerlo en varias. Pero plantea el problema de que, por tanto, para responderle como creo que adecuada y respetuosamente se merece, tampoco voy a poder extenderme como me gustaría en todos los asuntos planteados. Habla usted, por ejemplo, del movimiento obrero, de la socialdemocracia, de la Unión Soviética, de la democracia, de Cuba, de la democracia en España... Enuncia, nada más y nada menos, que seis discusiones tan generales y que nos desvían tanto del tema que hemos empezado tratando que, desde luego, va a ser difícil ofrecer una respuesta satisfactoria por contenido e independientemente de si estuviera de acuerdo o no con lo que voy a decir.

Voy a intentar empezar con un mínimo de orden y tratando de tejer una coherencia y una relación entre los distintos temas. En términos coloquiales, evidentemente, el movimiento obrero no es solo comunista, sino también anarquista y socialista... Pero estábamos conversando sobre la Unión Soviética y por ello he considerado que lo oportuno era hablar del movimiento obrero en la Unión Soviética. Tan sencillo como eso. El PSOE, actualmente, dice, no forma parte del movimiento obrero... ¿Por qué? ¿Por qué no está integrado exclusivamente por obreros? Supongo que no hace falta recordarle la posición social de la que provenían Marx o Engels, por decir un par de nombres que sonarán a todos los españoles... ni tampoco la posición social de la que provenían Kropotkin o Bakunin, por decir otro par de nombres que nos sonarán igualmente a muchos. Eran nobles o burgueses bien posicionados, como conoce muy bien... ¿Ello quiere decir que fueran enemigos del obrero? Pues seguramente según el punto de vista, pero entiendo que desde el suyo, no. Estos burgueses y nobles bien posicionados, alguno de ellos, incluso, acabo siendo co-propietario de una fábrica ¿acaso deberían haber sido apartados del movimiento obrero por su origen social? Podría ser, pero entonces el movimiento obrero difícilmente hubiera llegado más allá de protestas sin más. ¿Por qué digo todo esto? Pues, porque sencillamente, creemos que en el aumento del bienestar de las clases populares pueden participar, porque históricamente ha sido así, individuos de grupos más acomodados. Y porque creemos, igualmente, que el aumento del bienestar colectivo beneficia a todos los individuos, independientemente de su clase social y, por tanto, también a los obreros.

Nosotros no hemos dejado de ser socialistas, porque ello querría decir que hemos abandonado la defensa de los derechos sociales, cuando en realidad son los partidos social-demócratas en varios Estados los que desde la Segunda Guerra Mundial han logrado las mayores cotas de bienestar de la Historia, incluyendo, señor Ulianov, las que ha podido conseguir la Unión Soviética o Cuba.

Y le diré más. Nosotros somos socialistas porque creemos en una sociedad. No en un rebaño, no, tampoco, en un ejército de consumidores. Nosotros defendemos que cada obrero, por el mero hecho de ser individuo, tiene capacidad propia de crítica y juicio, y no pretendemos anularla. Nosotros le invitamos a decir qué piensa cada uno, y por qué. Nosotros defendemos una postura ideológica que se basa en una palabra que ha mencionado usted con anterioridad: la ‘tolerancia’. No defendemos una postura ideológica de agresividad contra el individuo y, por ende, contra el obrero. No defendemos, por tanto, una postura de anulación del pensamiento ni establecemos unos dogmas para la sociedad.

Mire, el conflicto al que usted me imagino que alude es el de la Gran Guerra. Es cierto que el Partido Social-Demócrata alemán apoyó formalmente la entrada de su país en este enfrentamiento bélico. Ello no quiere decir que lo apoyara el PSOE... la relación, aquí, es por tanto relativa. Que la Primera Guerra Mundial dividió al movimiento obrero: sí, sin duda. Que ello pretenda relacionarse al supuesto hecho de que los social-demócratas nos hemos desvinculado de la defensa de los derechos sociales es un sinsentido inmensurable. Vuelvo a repetir: compare la libertad y las cotas de bienestar de países supuestamente comunistas con la de países de tradición social-demócrata. Tal vez, en la Unión Soviética tengan los ciudadanos tengan un pedazo de pan y potentes tanques a los que poder observar, bien mientras se toma uno ese pedazo de pan, bien mientras entran ruidosos en las capitales de los países que empiezan a llevar a cabo reformas democráticas... con las que se puede estar de acuerdo o no, pero que son reformas democráticas. En cambio, en los países de tradición social-demócrata uno puede elegir entre tomar sopa, verdura, carne, pescado o lo que a usted prácticamente le venga en gana. Y todo ello sin que un tanque venga a cargarse su conciencia, su opinión, sus reformas.

Por cierto, habla usted de la democracia directa de la Unión Soviética y su excelente calidad. Las reformas que se llevaron a cabo en Checoslovaquia contaron con la participación y, en algunos casos, liderazgo de las asambleas de ciudadanos. Es cuando vinieron los tanques: ya ve usted lo bien que funciona la democracia directa soviética cuando no está controlada por el Comité.

Mire: el Estado soviético no puede abandonar su concepción marxista por algo que resulta evidente: la concepción marxista del Estado es la semilla del Estado soviético. Las instituciones soviéticas, que podrán funcionar de un modo más o menos adecuado (aunque son realmente efectivas), fueron planteadas desde la concepción marxista del Estado. Al menos, desde el punto de vista formal. Evidentemente, la URSS actual no es la Unión Soviética de Lenin ni, claro, la del Zar Stalin... ¿Ha mejorado algo? Podríamos reconocerlo así. Pero, desde luego, no es un país al que confiaría la educación de mis hijos ni su futuro. Rosa Luxemburgo, señor Ulianov, criticó a Lenin que no estableciera la Dictadura del proletariado en la URSS, le dijo que lo que había creado en la Unión Soviética era un “capitalismo de Estado”... Lenin lo aceptó... Stalin también, pero lo llamó el “Comunismo factible”... ¿Qué quiere decir con ello? ¿Era, acaso, por decirlo de algún modo, más capitalista la Unión Soviética de Lenin que la surgida del XX Congreso al que hace referencia? No lo creo: eso es retórica. Ahora bien, sigamos en ese XX Congreso y comentamos alguna de las demás medidas que se tomaron como, por ejemplo, el hecho de criticar y condenar las revisiones al marxismo-leninismo. ¿Se condenan las revisiones teóricas pero se abandonan las concepciones marxistas? No lo creo. Sigo creyendo, por tanto, que no van a ofenderse cuando diga que la Unión Soviética es una dictadura, porque se supone que todo Estado lo es. Y en ello basa su existencia el sistema de poder de la Unión Soviética, pues se sigue pareciendo muchísimo más al de la Unión Soviética de Lenin que al de una democracia representativa.

Pero, como digo, la mayoría de todo ello es pura retórica. Y sí, como cualquier demócrata, utilizo la expresión dictadura como aquella que define a un régimen sin libertades políticas, civiles ni sociales. Verá: para que haya democracia han de darse, según entiendo yo la democracia, una serie de características. Se ha de poder elegir entre opciones políticas. Le repito, por ejemplo: ¿cuántos partidos soviéticos pueden financiar proyectos de formaciones extranjeras? Tan solo uno, porque tan solo hay un partido: el PCUS, el Partido Comunista de la Unión Soviética... y, oiga, permítame que dude que todos los varios millones de soviéticos sean comunistas. Y, esto, es a modo de ejemplo.

Usted puede decirme que es que estoy comparando el sistema de partidos de dos tipos de democracias absolutamente distintas. Pero es que resulta que en la Unión Soviética tan solo hay un partido y tiene una ideología manifiesta y se relaciona, como partido, con otras formaciones de su misma esfera ideológica en otros Estados.

Evidentemente, señor Ulianov, y contrariamente a lo que usted afirma conozco cómo se tomó el poder en Rusia y las consecuencias que se derivaron. Usted ha mencionado antes que no iba a entrar en el “y tú más”... Yo, en este caso, tampoco voy a hacerlo y no voy a entrar a comentar los horribles actos que ambos bandos realizaron durante la Guerra Civil rusa... Porque fue una guerra, y una guerra en sí misma ya es un acto atroz... Pero, de nuevo sirva a modo de ejemplo, la ejecución de la familia del Zar al completo (paradójicamente, por cierto, uno de los zares más liberales que había tenido Rusia en los últimos tiempos)... incluyendo los niños y niñas... Todos hemos oído alguna vez el mítico nombre de Anastasia Romanov, ejecutada a la edad de 17 años... pero es que cuando su hermano fue ejecutado con 13 años. Es un ejemplo simbólico. Tanto los bolcheviques como los enemigos de éstos cometieron actos repudiables. Desgraciadamente, eso pasa siempre que hay un conflicto armada.

Le recuerdo, por cierto, y en relación a las guerras mundiales, un hecho curioso. Cuando Hitler marchó sobre la Unión Soviética, Stalin tardó varios días en reaccionar, estuvo, según se comenta, encerrado varios días sin escuchar a quienes decían que había que Alemania estaba atacando. ¿Por qué? Pues porque por el bien de los obreros polacos (y entiéndase la ironía) la Unión Soviética había llegado a un acuerdo secreto con el régimen nazi de no-agresión y reparto de Polonia entre ambos países. Todo, de nuevo nótese la ironía, por el sufragio femenino, las jornadas de 4 horas para trabajos muy difíciles, etcétera.

Verá, señor Ulianov, el ejemplo que le he puesto de la población de 100 habitantes era un ejemplo abstracto. Si no me he expresado con la suficiente claridad, discúlpeme. Era un ejemplo radical sobre lo que comporta la democracia pura, sin adjetivos. No estaba hablando ni de democracia popular, ni de democracia representativa, ni de democracia de identidades o cualquier otro adjetivo que encuentre para democracia.

No sé si usted viene de la tradición legalista. Se supone que como historiador debería observar las Constituciones y las leyes con cierta prudencia. Le recuerdo una cosa: el General Franco definía su régimen como una “democracia orgánica” (ahí tiene otro apellido al nombre democracia)... se supone que había elecciones libres dentro de un sistema hecho a medida, pero se supone, también, que según las Leyes que él mismo aprobó, debía convocar una referéndum para aprobar una Ley Fundamental. Prácticamente la totalidad de las Leyes Fundamentales entraron en vigor sin someterse a referéndum. La Constitución Soviética es preciosa para leer, al menos según qué disposiciones. Tiene un magnífico catálogo de derechos. Ahora bien, vuelvo a remitirme a Praga, vuelve a remitirme a Alemania, puedo hablarle de Ucrania, puede hablarle de Stalin (que según su Constitución era más democrático que cualquier cosa, prácticamente). Por lo tanto, a mí, que usted me enumere el catálogo de derechos de la Constitución Soviética... pues qué quiere que le diga: prefiero observar los hechos. Y los hechos son los que le he dicho. Y los hechos son que en la Unión Soviética no hay diversidad de opciones políticas ni de información; y si no hay opciones (en plural) no se puede elegir. Y si no se puede elegir, da lo mismo que puedas ir a la urna a votar como que no.

Cuba, señor Ulianov, es un tema interesante. Tras la Revolución, lo sabrá, mientras Fidel Castro visitaba a los Estados Unidos afirmando y reafirmando que Cuba no sería comunista, en la isla el Che decía lo contrario. Comprensible, lo de Fidel, teniendo en cuenta la extraña evolución ideológica que ha seguido. Lo sabrá, Castro proviene de militar en su juventud en organizaciones más bien nacionalistas y de derechas. Pero bueno, la gente puede evolucionar ideológicamente, así que esto es un aparte. El tema de Cuba, no voy a repetirme, es semejante al de la Unión Soviética: sin diversidad, no se puede elegir; si no se puede elegir, no hay democracia; tan solo hay un partido en Cuba con el que mantener relaciones.

Finalmente, y concluyo ya, habla de España. Es cierto que la tradición democrática en nuestro país es escasa. Es evidente. Es cierto, también, que la Segunda República fue un fracaso y que poca gente supo estar a la altura. Y con ello, evidentemente, ahora que no insinúe nadie que justifico la sublevación porque, evidentemente, sería una cosa absolutamente falseada. Pero tenemos una cosa buena... dos incluso... La primera es que hemos sabido dar el paso a la democracia sin un conflicto violento nacional, que lo hemos hecho en paz, que todas las opciones políticas hemos conseguido un hecho histórico no solo para España, sino para el mundo entero: llevar a cabo una Transición en paz, sin oposición de ninguna opción política. Algo podremos enseñar en el extranjero. Y segundo: hemos vivido cuatro décadas de opresión, con el beneplácito de ciertos países que hoy son nuestros aliados. Ello debería llevarnos a comprometernos, como país, a batallar contra los regímenes que oprimen a sus pueblos.

FDP: Estarás contento con el tochaco xD

Miér 20 Mar 2013 - 22:38

FDP: Amén. Yo no pienso leerlo.

Miér 20 Mar 2013 - 22:42

FDP: Me está dando morriña el Ágora estos días... :risas:

Miér 20 Mar 2013 - 22:53

FDP: Creo que nunca he visto un mensaje tan largo en Ágora de nadie. Shocked

Se merece un premio. cheers

Miér 20 Mar 2013 - 23:11

Beatriz Arta escribió:FDP: Creo que nunca he visto un mensaje tan largo en Ágora de nadie. Se merece un premio.

No, no, no... :risas:

Y eso que este fue uno solo de los hilos en los que nos enzarzamos Markel y yo, la OTAN dió mucha tralla y de hecho alguno todavía no esta acabado. :jaja:

http://www.politicaxxi.net/t32676-r-ruiz-gallardon-la-otan-unicamente-beneficia-a-los-politicos-con-ansias-de-mayor-poder-y-a-sus-amigos-de-la-industria-armamentistica

Spoiler:

Spoiler:

Miér 20 Mar 2013 - 23:50

Beñat Zarate

Sr. de Arteaga.

Le cito:

Leopoldo de Arteaga escribió:

De todos modos, señor Müller, hay varias personas, incluyendo compañeros de partido, que realizan actividades semejantes per nunca bajo unas siglas políticas...

Creo que, insconscientemente, usted ha ejercido el "también nosotros lo hacemos", o por lo menos, eso es lo que se da a entender. Para mí, es una forma de publicidad, involuntaria, no organizada, lo que quiera, pero lo es. Y no tengo nada más que decir al respecto.

Sobre el tema de la dictadura en la URSS, sí, la forma de poder es dictatorial, pero creemos que puede variar a un sistema democrático, con las actuaciones necesarias. Y eso es lo que le comentaron mis compañeros, y los de los partidos con los que fuimos, a sus dirigentes. Que seamos afines a ese sistema no quiere decir que estemos de acuerdo con la forma de salvaguardarlo.

Aun así, y fíjese lo que le estoy diciendo, prefiero una dictadura que reconoce que lo es, como la URSS o la España de Franquista, que una dictadura encubierta como la de Estados Unidos, camuflada como una vacía democracia. Con lo cual, de recibir financiación de unos, de otros también.

Sobre los "palmeros", si les he ofendido les pido disculpas, pero sus comentarios eran propios de llamarles así, no me gusta estar en debates serios y que exista gente que aparezca sólo para aplaudir, los aplausos en los conciertos de música, o, como mucho, en los mítines. Supongo que son manías mías, no obstante.

FDP: Grande Marco, vaya chapas que nos dábamos, con enfados y rabietas de por medio (recuerdo alguna otra también sobre presupuestos y sobre armas, esta última en chiringuito). Qué pena que hasta dentro de unos meses no me puedo poner a rendir a ese nivelazo que nos marcábamos!! Aun así, no desmerece para nada Leopoldo, a ver si en poco tiempo nos marcamos un macrodebate a tres bandas en el que salgamos todos lisiados, jeje.

Jue 21 Mar 2013 - 15:38

Juan Ulianov escribió:Señor Churchill, no quiero hacer de esto un debate de y tu mas. Tan solo le decia al señor Leopoldo porque deberia de retirar esas palabras sobre la URSS, este debate no es para eso.

Yo, por una vez y sin que sirva de precedente, creo que estoy de acuerdo con el Sr. Arteaga.

Jue 21 Mar 2013 - 15:45

FDP: No sabia que daria tanto juego el reparto de comida jajaja. Ya tenemos algo pensdo Leopoldo y yo.

Jue 21 Mar 2013 - 17:39

Juan Ulianov escribió:FDP: No sabia que daria tanto juego el reparto de comida jajaja. Ya tenemos algo pensdo Leopoldo y yo.

FDP: Eso pienso yo xd

Jue 21 Mar 2013 - 18:22

Con intervenciones como la que ha realizado Leopoldo queda demostrado que nadie mejor podría estar al frente de la Fundación Ideas desde luego.

Jue 21 Mar 2013 - 20:04

Señor Keheill: es tan solo una de mis intervenciones... De todos modos, me remito a lo que ya he declarado: me he referido, en primera instancia, a mis compañeros de partido porque son los casos que más y mejor conozco...

Evidentemente, señor Keheill, todo sistema no democrático puede evolucionar hacia un sistema democrático. Pero como es evidente, dadas las contradicciones entre ambos modelos, esta transición implica una evolución ideológica. La Unión Soviética es un sistema no democrático atendiendo a los hechos. Es una incoherencia declarar que uno está a favor de un sistema, en la práctica no democrático, pero decir que está en contra de cómo se salvaguarda. Supongo que lo que usted estaría intentando decir es que está a favor de la base ideológica teórica de la Unión Soviética o de sus objetivos formales. Eso es, en todo caso, retórica. Está usted de acuerdo con la retórica soviética: de acuerdo; está usted de acuerdo con sus objetivos formales que son modificados cada vez que hay un cambio en el liderazgo: de acuerdo. Pero eso no es estar de acuerdo con el sistema, porque el sistema es no democrático. Y, precisamente, lo que le criticaron a la Unión Soviética es que no era suficientemente democrática.

Estados Unidos, fíjese señor Keheill, tiene una de las sociedades más democráticas. Estoy hablando de sociedad. En el plano federal, estatal y local no le puedo comprar la idea de que Estados Unidos no sea un país democrático. Es más: a estos tres niveles, incluso, yo le podría hablar de excesos democráticos en algunos campos. Estoy hablando, por ejemplo, de la designación mediante elección popular de ciertos cargos que a mi entender no pueden ser considerados cargos políticos: Sheriffs barra Marshals, por ejemplo.

En el ámbito internacional ya podemos estar más de acuerdo. En el contexto internacional considero dudoso que la doctrina estadounidense actual sea lo suficientemente democrática. Pero no debe sorprenderle: cuando desde el PSOE decimos “neutralidad” nos referimos tanto a la Unión Soviética como a los Estados Unidos... y si no nos alineamos con ninguno (a diferencia de otros que, supuestamente, defienden la misma neutralidad) es por una opinión que sobre ambos tenemos.

Pero, le repito, yo distinguiría entre esas dos esferas para ser más exactos. Y, desde luego, ni a nivel federal, ni federado ni local, la toma de decisiones en la Unión Soviética es comparable a la misma esfera estadounidense. Le repito, a nivel internacional, le puedo comprar la idea y lo hemos estado demostrando. Recuerdo, por ejemplo, una declaración que realicé solicitando al Gobierno español que mantuviera contactos con los países no alineados en vista de la escalada de tensión en Europa.

FDP: Si te sirve de consuelo, Müller, una vez escrito yo tampoco me lo he leído Razz

Jue 21 Mar 2013 - 20:24

FDP: Ahora que he leido tu cacho post tengo unas ganas tremendas de responderte jajajaja.

Vie 22 Mar 2013 - 15:40

Beñat Zarate

No sé que manía ha cogido usted a Markel, que no para de nombrarle pese a que no está aquí ni ha hablado con usted, pero bueno, supongo que mi cargo no es lo suficiente para hablar con su eminencia. Aun así, seguiré yo con este diálogo.

Es una de sus intervenciones, sí, precisamente la que motivó la mía, y la que derivó en sus múltiples respuestas. Con lo cual, es a la que hago referencia, sin ella no hubiera tenido cabida esto. Y, por lo que me dice, pues perfecto, insconscientemente, con una intención diferente y sin ser premeditado, usted ha hecho publicidad sobre que hay miembros del PSOE que también realizan este tipo de labor. Ya está, es lo que yo decía. Tenía la duda de si era intencionado o no, pero ya me la ha aclarado. Luego, que usted piense que no es publicidad porque no era su intención no es mi problema.

Antes de pasar al plano internacional, le aclaro que yo no quiero que me compre nada, puesto que no vendo nada. Si quiere absorber mis razonamientos para sus reflexiones, perfecto, si no, perfecto.

Realmente, veo que su concepto de sistema es algo limitado. Existen sistemas de carácter político, económico, ambiental, físico, electrónico, educativo, territorial... ¿sigo? Que nosotros podamos tener una opinión afín, que no quiere decir estar de acuerdo a pies juntillas, porque tenemos grandes diferencias, con el sistema económico que promueven en la URSS, no quiere decir que nos plazca el sistema de poder con el que hacen funcionar su territorio. Luego, lo que usted opine, si cree que un sistema comunista no puede ser compatible con la democracia, porque llevaría a la dictadura, o el razonamiento que usted pueda tener al respecto, pues no sé que espera a presentar una proposición de ilegalización de partidos contrarios a "su" democracia, como PCE o PSUC, puesto que, de salir legítimamente elegidos en este Estado no podrían llevar a cabo sus programas sin romper "su" democracia.

Sobre lo de Estados Unidos de América, pues seguiré pensando que para estar en un sistema democrático es imprescindible elegir, pero no sólo por poder elegir entre unas pocas opciones se está en un sistema democrático. Y yo creo, y sigo creyendo, que en esa unión de estados no practican democracia, sino una dictadura encubierta en la que se da al pueblo la opción de elegir entre opciones similares. Por supuesto, llámeme incoherente si lo desea, utilice esa palabra tan resultona sin remilgos. Le animo también a que me llame absurdo, peregrino o, mejor, utópico, palabras que están muy de moda últimamente en el panorama político.

Y, por último, no es que me importe, pero aceptaría que me hablara de usted como político cuando indica que desea neutralidad entre los dos bandos, pero no que hable en nombre de su partido, porque, le he de recordar, que el PSOE ha estado siempre a favor del ingreso de España en la OTAN. A no ser que hayan cambiado la dirección de partido en esta cuestión en las últimas semanas. Creo que poco tiene eso de defensa de la neutralidad que usted dice que practican.

Y, le repito, ir a ver a los dirigentes del Estado más relevante de uno de los bloques, y pedirle que considere a nuestros territorios como neutrales en su guerra con el otro bando, no es alinearse con ellos. Alinearse con ellos hubiera sido solicitarles ser aliados. Pero bueno, a lo mejor es que mi dominio del idioma castellano no es el suficiente y confundo las palabras, en cuyo caso ruego que me disculpe.

Vie 22 Mar 2013 - 15:44

Evidentemente si eso es un acto de propaganda también lo es presentar leyes o votar en el Parlament.

Sáb 23 Mar 2013 - 13:19

Creemos firmemente que es un acto sectario con un claro fin, reclutar nuevos afiliados para el partido. Se valora positivamente el repartode comida a gente necesitada pero, rechazamos el sectarismos izquierdista catalan con dible fondo.

Sáb 23 Mar 2013 - 13:22

Por favor...