Re: El impuestazo provoca una rebelión en el PP

Vie 13 Jul 2012 - 4:56

Héctor, aprende a diferenciar entre distintas variables políticas y después habla.

Intención de voto, escaños, apoyo popular... son cosas diferentes.

La intención de voto se hace sobre el total de los votantes.

Escaños es la conversión de votos en escaños (indiferente al porcentaje que obtengas en unas elecciones).

El apoyo popular se hace partiendo de la valoración de toda la ciudadanía (no habla de participación en cuanto a voto, ni sólo se circunscribe a los votantes).

Así por ejemplo, el gran problema de analizar preelectoralmente al PP, es que cuenta con un menor apoyo popular que intención de voto, y ambas menores que el voto real, ya que hay mucha -demasiada gente- como tú que en privado puede mostrar su descontento con el PP, castigarle diciendo en uno sondeo que no lo votará por sus malos actos, pero el día de las elecciones taparse la nariz y meter en el sobre la papeleta del PP.

Vie 13 Jul 2012 - 5:00

Julio Honecker escribió:Si el PP termina su legislatura, los Españoles, al menos tendremos la confianza en que no volverán a salir más a flote. Se están cargando España.

Rebelión dentro del partido no, destrucción, pero no dentro, si no entero.

''Se están cargando a España'', y luego en otro post dices ''Andalucía libre del asqueroso Estado español''. A ti no te entiende nadie. El problema es que ya has demostrado en este simulador tus enormes ''lagunas intelectuales'', si es que no diré que desconozcas otras ideologías, pero ni siquiera has profundizado en la tuya propia.

Vie 13 Jul 2012 - 5:15

xD

Somos pocos los que entendemos en esencia y magnitud el Materialismo Dialéctico y el Marxismo en todo su conjunto. El resto del vulgo os mantenéis con falsas creencias que sirven al dominio de una clase, o directamente expresado con la incapacidad de llegar a su plenitud y quedándose en el camino con revisionismos de diferentes formas.

Vie 13 Jul 2012 - 9:23

Santiago Mercader escribió:xD

Somos pocos los que entendemos en esencia y magnitud el Materialismo Dialéctico y el Marxismo en todo su conjunto. El resto del vulgo os mantenéis con falsas creencias que sirven al dominio de una clase, o directamente expresado con la incapacidad de llegar a su plenitud y quedándose en el camino con revisionismos de diferentes formas.

Lo mismo pienso yo sobre los ideales del nacional sindicalismo, y del nacional socialismo, somos poco dentro de los que nos hacemos llamar nacional sindicalista y de los que se hacen llamar nacional socialistas, que entienden y comprenden sus verdaderos ideales, y que han entendido, que nada tiene que ver la realidad de sus valores, con lo que transmiten lideres y opositores.

Vie 13 Jul 2012 - 10:22

Dieguez Alba de Tena escribió:

Santiago Mercader escribió:xD

Somos pocos los que entendemos en esencia y magnitud el Materialismo Dialéctico y el Marxismo en todo su conjunto. El resto del vulgo os mantenéis con falsas creencias que sirven al dominio de una clase, o directamente expresado con la incapacidad de llegar a su plenitud y quedándose en el camino con revisionismos de diferentes formas.

Lo mismo pienso yo sobre los ideales del nacional sindicalismo, y del nacional socialismo, somos poco dentro de los que nos hacemos llamar nacional sindicalista y de los que se hacen llamar nacional socialistas, que entienden y comprenden sus verdaderos ideales, y que han entendido, que nada tiene que ver la realidad de sus valores, con lo que transmiten lideres y opositores.

Es que los partidos pasan por varias fases a lo largo de su vida, en un principio se centran en la consecución de sus ideales mientras que cuando adquieren cierta cuota de poder se centran en su supervivencia por encima de los ideales, y eso les pasa a todos.

Vie 13 Jul 2012 - 11:16

Antonio Blanco escribió:

Julio Honecker escribió:Si el PP termina su legislatura, los Españoles, al menos tendremos la confianza en que no volverán a salir más a flote. Se están cargando España.

Rebelión dentro del partido no, destrucción, pero no dentro, si no entero.

''Se están cargando a España'', y luego en otro post dices ''Andalucía libre del asqueroso Estado español''. A ti no te entiende nadie. El problema es que ya has demostrado en este simulador tus enormes ''lagunas intelectuales'', si es que no diré que desconozcas otras ideologías, pero ni siquiera has profundizado en la tuya propia.

¿Qué contradicción existe? Es lógico. El PP se está cargando España. Es una verdad como un templo, por a hora a deshonra soy parte del Estado Español, y tengo derecho a criticar lo que me parezca oportuno dentro de ella.

Por otro lado expreso mi deseo de la independencia de un estado castellano unicultural, pro-franquista, y capitalista como es el Estado Español. Viva Andalucía libre y socialista, fuera del Estado Español!

Vie 13 Jul 2012 - 13:30

Santiago Mercader escribió:Héctor, aprende a diferenciar entre distintas variables políticas y después habla.

Intención de voto, escaños, apoyo popular... son cosas diferentes.

La intención de voto se hace sobre el total de los votantes.

Escaños es la conversión de votos en escaños (indiferente al porcentaje que obtengas en unas elecciones).

El apoyo popular se hace partiendo de la valoración de toda la ciudadanía (no habla de participación en cuanto a voto, ni sólo se circunscribe a los votantes).

Así por ejemplo, el gran problema de analizar preelectoralmente al PP, es que cuenta con un menor apoyo popular que intención de voto, y ambas menores que el voto real, ya que hay mucha -demasiada gente- como tú que en privado puede mostrar su descontento con el PP, castigarle diciendo en uno sondeo que no lo votará por sus malos actos, pero el día de las elecciones taparse la nariz y meter en el sobre la papeleta del PP.

Oe, déjame utilizar los datos como me convenga... sólo faltaba... Laughing

Vie 13 Jul 2012 - 13:32

Julio Honecker escribió:

Antonio Blanco escribió:

Julio Honecker escribió:Si el PP termina su legislatura, los Españoles, al menos tendremos la confianza en que no volverán a salir más a flote. Se están cargando España.

Rebelión dentro del partido no, destrucción, pero no dentro, si no entero.

''Se están cargando a España'', y luego en otro post dices ''Andalucía libre del asqueroso Estado español''. A ti no te entiende nadie. El problema es que ya has demostrado en este simulador tus enormes ''lagunas intelectuales'', si es que no diré que desconozcas otras ideologías, pero ni siquiera has profundizado en la tuya propia.

¿Qué contradicción existe? Es lógico. El PP se está cargando España. Es una verdad como un templo, por a hora a deshonra soy parte del Estado Español, y tengo derecho a criticar lo que me parezca oportuno dentro de ella.

Por otro lado expreso mi deseo de la independencia de un estado castellano unicultural, pro-franquista, y capitalista como es el Estado Español. Viva Andalucía libre y socialista, fuera del Estado Español!

Spoiler:

Vie 13 Jul 2012 - 13:41

César Alarcón escribió:

Fabián de la Torre escribió:

César Alarcón escribió:Antes de los recortees, el PP de Rajoy pasó del 40 y tantos por ciento al 35%. Ahora, se hundirá al 20 y tantos por ciento, y se va a equiparar en igualdad de intención de voto con el PSOE. Esto es un hecho. En 2008 el 80% votó al PP y al PSOE. En 2011 fue del 70%. Ahora bajará al 50%. Esto dice mucho.

Respecto lo otro, no sé a qué demonios espera el PP para plantar una moción a la actual Directiva Nacional.

Semejante figura no existe en los Estatutos del PP.

Me habéis entendido perfectamente. El Comité Ejecutiva Nacional.

Creo que Fabián ser refiere a que no existe la posibilidad de plantear una moción a los jefes del PP, no a si has dicho bien o mal el nombre de estos.

Vie 13 Jul 2012 - 13:56

Nadie dice ni hace nada, ¿por qué esperar después de vacaciones? Si cuando la cosa esta caliente es ahora...

Hay cosas que nunca entenderé de éste país.

Vie 13 Jul 2012 - 18:14

Müller, hay que esperar a la vuelta de vacaciones porque así lo ha decidido la prensa. Y no hay más.

De los varios artículos que nos ha traido Blanco, quiero resaltar el tema de las cotizaciones sociales. Efectivamente, es desproporcionada la porción que asumen los empresarios (y ello, luego de la rebaja pactada el año pasado). Además que las cotizaciones sociales (tanto la cuota obrera como la cuota patronal) son apenas progresivas. No sé si algún docto hacendista puede justificar esto, pero a primera vista lo razonable sería acomodar el tipo de las cotizaciones sociales a la nómina en cuestión.

Y desde luego, lo de que las rentas del ahorro tributen aparte... Eso ya es vergonzoso. Lo cual fue ordenado por Solbes y Zapatero, por cierto.

Vie 13 Jul 2012 - 22:23

Jimena Montes de Oca escribió:Müller, hay que esperar a la vuelta de vacaciones porque así lo ha decidido la prensa. Y no hay más.

De los varios artículos que nos ha traido Blanco, quiero resaltar el tema de las cotizaciones sociales. Efectivamente, es desproporcionada la porción que asumen los empresarios (y ello, luego de la rebaja pactada el año pasado). Además que las cotizaciones sociales (tanto la cuota obrera como la cuota patronal) son apenas progresivas. No sé si algún docto hacendista puede justificar esto, pero a primera vista lo razonable sería acomodar el tipo de las cotizaciones sociales a la nómina en cuestión.

Y desde luego, lo de que las rentas del ahorro tributen aparte... Eso ya es vergonzoso. Lo cual fue ordenado por Solbes y Zapatero, por cierto.

Me enteré entonces, en la rueda de prensa de la zorraya.

Lun 16 Jul 2012 - 16:37

Martí Müller escribió:

Jimena Montes de Oca escribió:Müller, hay que esperar a la vuelta de vacaciones porque así lo ha decidido la prensa. Y no hay más.

De los varios artículos que nos ha traido Blanco, quiero resaltar el tema de las cotizaciones sociales. Efectivamente, es desproporcionada la porción que asumen los empresarios (y ello, luego de la rebaja pactada el año pasado). Además que las cotizaciones sociales (tanto la cuota obrera como la cuota patronal) son apenas progresivas. No sé si algún docto hacendista puede justificar esto, pero a primera vista lo razonable sería acomodar el tipo de las cotizaciones sociales a la nómina en cuestión.

Y desde luego, lo de que las rentas del ahorro tributen aparte... Eso ya es vergonzoso. Lo cual fue ordenado por Solbes y Zapatero, por cierto.

Me enteré entonces, en la rueda de prensa de la zorraya.

Valcárcel, de hecho las rentas del ahorro no deberían tributar jamás, siendo más explícito no debería existir el impuesto al capital.

Lun 16 Jul 2012 - 16:49

¿Qué te hace decir eso?

Lun 16 Jul 2012 - 17:06

Jimena Montes de Oca escribió:¿Qué te hace decir eso?

Junto al impuesto sobre el trabajo, el impuesto sobre el capital es el que más distorsiona a la economía. Deberías pensar qué es el ahorro en primer término y observarás el efecto terrible que tiene sobre la economía en general. Vamos a ver, las personas tienen un nivel determinado de renta y siempre hay dos opciones, consumir ahora o bien ahorrar para consumir más en el futuro (sin contar el ahorro destinado a dejar herencia, en caso de que la persona quiera y pueda hacerlo). Cuando la persona ahorra busca capitalizar su dinero, deja de consumir algo hoy, para consumir una unidad más en el futuro. Está haciendo un sacrificio en el presente para obtener un beneficio en el futuro, futuro que como siempre es incierto. En consecuencia el acto de gravar el ahorro es un castigo a quien ahorra y tiene el efecto tan obvio como racional: la gente deja de ahorrar para consumir en el presente. Esto produce dos consecuencias inmediatas: la primera es evidente, la economía pierde variable de ahorro, y la segunda que se observa en el largo plazo es que las tasas de interés aumentan y los créditos se encarecen con lo cual la inversión retrocede y con ello la actividad económica. Un impuesto sobre el capital es desincentivar el ahorro y la inversión. Las dos variables más importantes de una economía.

Mar 17 Jul 2012 - 19:50

Los impuestos siempre desincentivan algo. Lejos de mí discutir qué impuesto supone un desincetivo más gravoso para el crecimiento económico (no tengo ni idea de cuál es). Pero, sinceramente, es un sacrificio que estoy dispuesto a asumir. Siempre he creido en la famosa progresividad fiscal, en gravar proporcionalmente más a quien más gana o tiene y proporcionalmente menos a quien menos gana o tiene. Conforme en que ello desincentiva el crecimiento económico y lo que sea. Pero, repito, es un sacrificio que estoy dipuesto a asumir en bien del progreso social y todas esas cosas.

Todo esto, bien entendido que el esfuerzo fiscal debe mantenerse en niveles razonables, claro.

Mar 17 Jul 2012 - 20:11

Jimena Montes de Oca escribió:Los impuestos siempre desincentivan algo. Lejos de mí discutir qué impuesto supone un desincetivo más gravoso para el crecimiento económico (no tengo ni idea de cuál es). Pero, sinceramente, es un sacrificio que estoy dispuesto a asumir. Siempre he creido en la famosa progresividad fiscal, en gravar proporcionalmente más a quien más gana o tiene y proporcionalmente menos a quien menos gana o tiene. Conforme en que ello desincentiva el crecimiento económico y lo que sea. Pero, repito, es un sacrificio que estoy dipuesto a asumir en bien del progreso social y todas esas cosas.

Todo esto, bien entendido que el esfuerzo fiscal debe mantenerse en niveles razonables, claro.

En realidad los impuestos afectan la conducta económica, un impuesto al consumo encarece el valor real de un bien, y si la persona quiere seguir consumiendo la misma cantidad de bienes para mantener su nivel de bienestar debe ajustar la cantidad de trabajo. Siempre un aumento de impuestos empeora el bienestar de las personas sin importar como los individuos se adapten a esa subida impositiva. El estudio de la economía del sector público, especialmente la rama tributaria, analiza el trade-off entre eficiencia y equidad.

Ahora bien y volviendo a tu afirmación primera: no todos son ineficientes. Existe un impuesto que no es ineficiente desde el punto de vista económico y es el impuesto uniforme, llamado también head tax. Naturalmente es un impuesto que no es equitativo desde el punto de vista de la progresividad fiscal. No obstante yo no he mencionado la progresividad fiscal, un impuesto sobre los ahorros puede ser proporcional o progresivo, eso no importa a efectos del análisis de su incidencia: ese impuesto tiene uno de los efectos más negativos sobre la economía, y esa es la razón por la cual en el mundo tiende a no gravarse el ahorro o las rentas financieras, que es la madre de la inversión.

Por consiguiente tu dices que no te importa resignar cosas en pos de tu querida progresividad fiscal, y eso lo dices sin conocer como afecta a la economía esa progresividad fiscal. Tu modelo de impuestos no solo es el que más externalidades negativas genera, o el que más exceso de tributación (ineficiencia económica) produce, es el modelo que en el largo plazo perjudica a quien menos capacidad económica tiene. Esto se debe analizar en función de las elasticidades de las ofertas y demandas. No importa quien pague el impuesto, sino cual es su incidencia. Tu pregonas un sistema que hace que los más ricos paguen más, pero que incide negativamente sobre quien menos tiene. El ejemplo más sencillo es el impuesto sobre el trabajo, da igual si paga más el empleador que el empleado porque la incidencia es la misma, es la elasticidad de la oferta y la demanda la que determina quien paga efectivamente el impuesto. La oferta de trabajo es, en general, inelástica (no sufre alteraciones ante la variación del salario), por lo tanto un impuesto sobre el empleador se traduce en menor cantidad de puestos de trabajo y de un nivel salarial más bajo.

La economía no es lineal, Valcárcel.

Mar 17 Jul 2012 - 20:42

Empezando por el final, me consta que la economía no es lineal. Es tremendamente retorcida y tiene muchas esquinas y puntos oscuros. Y a menudo la causa de que muchas predicciones económicas se equivoquen es que obvian esas esquinas, puntos oscuros y demás.

Volviendo al principio: a eso me refería cuando dije que todo impuesto desincentiva algo, a que tienen incidencia sobre la conducta económica. Lógicamente, unos serán más eficientes para la economía, y otros no.

Y, por fin, voy al meollo de la cuestión. No dudo de que la progresividad fiscal sea ineficiente. Es más, no dudo de que sea muy ineficiente. Mis conocimientos de Hacienda pública son bastante limitados y además vienen de un discípulo de Fuentes Quintana. Ahora bien, ya digo que esa ineficiencia, o ese mal efecto sobre el crecimiento económico, es algo que estoy dispuesto a asumir en bien del progreso social y esas cosas. Es decir, considero que el ideal del progreso social ha de prevalecer en este campo sobre el ideal de la eficiencia. Ojo, que me muevo en el mundo de las ideas y no en el de los hechos. Mi preferencia no quita ni pone para que la progresividad sea buena o mala para la economía. Simplemente, me parece que una debe prevalecer sobre la otra.

De todos modos, quiero hacerte una observación. Entiendo que en un sistema de impuesto uniforme, el la cuota tributaria sería más alta que la que un trabajador estándar paga en un sistema progresivo. Por matemáticas, suponiendo que la cantidad que se quiera recaudar sea la misma, si ahora se reparte por cabezas, y no como antes, en que se repartía a prorrata de la renta, entonces sale más a pagar al trabajador estándar.

Luego, tú decías que el empresario traslada su impuesto al trabajador debido a la inelasticidad de la oferta de trabajo. Para comenzar, esto ya es una afirmación temeraria, porque en sectores donde la demanda del producto en cuestión sea también inelástica, el impuesto también se trasladará a los precios, pero bueno. Incluso dejando esto de lado, con el impuesto uniforme, hemos reducido esa suerte de "impuesto indirecto" que sufría el trabajador, pero se lo hemos cargado por la otra vía, porque ahora paga más en impuestos directos, ¿no?

P.S.: Hacía mucho que no hablaba de economía con alguien, en serio. Y eso que tengo un amigo que se documenta mucho, pero últimamente está muy dogmático, y claro, así no se puede hablar de economía.

Mar 17 Jul 2012 - 21:38

Sobre la progresividad. El argumento del bienestar social puede quedar sin efecto cuando ese bienestar, en el largo plazo, se ve amenazado por la propia capacidad de la economía. Matar a la vaca porque eso mejora el bienestar social, aquí y ahora, no significa que sea lo correcto. Cuando se terminen las vacas y sea necesario un riguroso racionamiento, el bienestar social ganado anteriormente se derrumbará con facilidad. En consecuencia, y créeme que esto (la teoría de la tributación) es uno de los temas de mayor análisis en el mundo de la investigación económica, cuando el hacedor de política debe decidir establecer un impuesto siempre hace un balance sobre eficiencia y equidad, aunque a simple vista y de cara al público la equidad sea más idealista. Los principios de la teoría de la tributación exigen que haya eficiencia, que sea sencillo desde el punto de vista administrativo, flexible a los cambios económicos y equitativo desde el punto de vista de la justicia fiscal (este punto es el más discutido, no obstante).

El impuesto uniforme del que hablaba es un impuesto de cuantía fija. Este tipo de impuestos prácticamente no existen en el mundo y para ser más preciso fue el impuesto que quería establecer Thatcher y el por el cual los tories le quitaron su apoyo. En economía este impuesto es el más perfecto de todos porque no distorsiona. Sí afecta la conducta (como todos los impuestos, reduce la capacidad económica de la persona). Vale decir, un impuesto no distorsiona cuando la persona no puede hacer nada para alterar su obligación fiscal. No se si me explico con suficiente claridad. Por ejemplo, un impuesto sobre los bienes es distorsionador porque la persona puede evadir sus responsabilidades fiscales ¿como? simplemente comprando una cantidad menor del bien gravado. Todos los impuestos sobre la renta son por naturaleza distorsionadores porque o bien afectan a la persona ahorrando menos o trabajando menos. La distorsión es por tanto un mal endémico de la mayoría (por no decir todos excepto el head tax) de los impuestos.

Por cierto, quería hacer una referencia a algo que has dicho en la última parte. Repito que no importa lo que la ley diga. La ley puede decir que el empleador o empresario es quien paga el impuesto. No es afirmación temeraria, es análisis matemático. En los mercados competitivos lo que importa es la incidencia que está definida por la elasticidad de la demanda y de la oferta. Y la incidencia, en este caso del mercado de trabajo, cae siempre en su mayor parte en la oferta y no en la demanda (cuidado al analizar esto: recuerda que la oferta es la persona ofreciendo su servicio de trabajo y la demanda es del empresario, porque el bien analizado es el trabajo). Podemos hacer el mismo análisis respecto al IVA. Lo que comúnmente se piensa es que es un impuesto soportado por los consumidores. Pero no es así cuando la curva de demanda es completamente elástica (es decir, que ante una pequeña variación del precio, disminuye radicalmente la demanda). En este caso es soportado totalmente por los productores. Todo dependerá, por tanto, del bien gravado y de su elasticidad precio-demanda.

Mar 17 Jul 2012 - 21:56

Sobre la progresividad: mi intención no es "matar la vaca", claro. De tu explicación se deduce una disyuntiva absoluta: o optamos por el sistema tributario más eficiente posible, o acabaremos por "matar la vaca". Mi intención es (ignoro si es posible) alcanzar un punto intermedio, en que la vaca pase hambre sin llegar a morir. Como la gente de "1984", vamos.

Sobre lo último que dije, me expliqué mal. Cuando dije "impuesto indirecto" y "impuesto directo" debería haber dicho "impuesto indirectamente asumido por el trabajador" e "impuesto directamente asumido por el trabajador". Entendiendo que este último es el que la ley le manda soportar, y aquél, el que se le traslada por efecto de la inelasticidad de la demanda de trabajo.

Decía que en aquellos sectores donde la demanda del bien que esas empresas producen sea también inelástica, allí el impuesto se traslada probablemente también a los precios y por tanto a los consumidores. De ahí que dijera que era una afirmación temeraria.