Re: Dí que sí Espe!!

Mar 22 Mayo 2012 - 22:07

Bonaventura Casals escribió:

Héctor Fernández. escribió:España es tan mentira histórica como EEUU.

Toda la razón, o como Italia por ejemplo

O Alemania, o Suiza, o Luxemburgo, u Holanda...

Mar 22 Mayo 2012 - 22:08

Roberto Magaña escribió:

Bonaventura Casals escribió:

Héctor Fernández. escribió:España es tan mentira histórica como EEUU.

Toda la razón, o como Italia por ejemplo

Italia es una nacion historica con miles de años. España una nacion que se creo bajo la union de dos coronas: Castilla y Aragon.

Claro, es que Italia existe de toda la vida. Diooos... lo que hay que oir.

Mar 22 Mayo 2012 - 22:08

Bonaventura Casals escribió:Italia es historica? O hablas del imperio Otomano, la corona de Aragón, los Estados Papales y el 1861 Italia?

Italia fue un conjunto de estados durante mucho tiempo por las distintas coronas que gobernaron en la peninsula como fuera el caso de Alemania tambien. La diferencia es que en Italia se ha compartido los mismos rasgos en toda la peninsula como el idioma, religion, cultura, tradiciones. A diferencia a España donde existieron diferentes reinos con distintos idiomas, tradiciones e incluso religiones (judios y musulmanes).

Mar 22 Mayo 2012 - 22:09

Hay pocos paises "de verdad", pero por ejemplo Japón, Turquía o el Tibet son de los pocos a los qe yo considero

Mar 22 Mayo 2012 - 22:10

Roberto Magaña escribió:

Bonaventura Casals escribió:Italia es historica? O hablas del imperio Otomano, la corona de Aragón, los Estados Papales y el 1861 Italia?

Italia fue un conjunto de estados durante mucho tiempo por las distintas coronas que gobernaron en la peninsula como fuera el caso de Alemania tambien. La diferencia es que en Italia se ha compartido los mismos rasgos en toda la peninsula como el idioma, religion, cultura, tradiciones. A diferencia a España donde existieron diferentes reinos con distintos idiomas, tradiciones e incluso religiones (judios y musulmanes).

Me refería al imperio romano...

Bueno lo que decía es que Italia ha sido de todo. Yo personalmente no considero que el I.romano sea Italia pero eso ya...

Mar 22 Mayo 2012 - 22:11

Bolchevique escribió:

Héctor Fernández. escribió:España es tan mentira histórica como EEUU.

El cambio es que ellos oficialmente se sienten UN ESTADO, que por consiguiente es algo artificial. Se sienten orgullosos del ESTADO.

Y el españolismo, busca una "raza" ibérica que exhacerba irracionalmente, cuando la NACIÓN ESPAÑOLA es inexistente. Sí lo son naciones menores (dentro del organigrama estatal, osea dentro de España) Galicia, Euskadi o Cataluña. Por lo que por naturaleza, somos lo mismo que EEUU, pero sin estar reconocidos oficialmente: un conjunto de naciones, unidas artificialmente.

Es lo que he estado diciendo, los estadounidenses se pueden sentir estadounidenses al igual que los españoles españoles. ¿Raza ibérica? eso lo has dicho tú, majo. ¿Y qué es EEUU si no un conjunto de naciones, unidas artificialmente?

Mar 22 Mayo 2012 - 22:11

Bonaventura Casals escribió:Hay pocos paises "de verdad", pero por ejemplo Japón, Turquía o el Tibet son de los pocos a los qe yo considero

La mayoria de los paises latinoamericanos que pocos problemas de nacionalismo tienen.

Mar 22 Mayo 2012 - 22:13

Cierto, o Suecia por ejemplo.

Mar 22 Mayo 2012 - 22:14

Roberto Magaña escribió:

Alonso Cruz escribió:

Roberto Magaña escribió:"...la peor de todas las pestes: el nacionalismo, que envenena la flor de nuestra cultura europea". Stefan Zweig

A ese, ni agua, mucho escribir pero más neoliberal que Fede.

Lo se pero lo que dijo es muy cierto.

Más y más es igual a más, si estás de acuerdo a lo que dice él, es que eres neoliberal como él.

Mar 22 Mayo 2012 - 22:14

Roberto Magaña escribió:

Bonaventura Casals escribió:Italia es historica? O hablas del imperio Otomano, la corona de Aragón, los Estados Papales y el 1861 Italia?

Italia fue un conjunto de estados durante mucho tiempo por las distintas coronas que gobernaron en la peninsula como fuera el caso de Alemania tambien. La diferencia es que en Italia se ha compartido los mismos rasgos en toda la peninsula como el idioma, religion, cultura, tradiciones. A diferencia a España donde existieron diferentes reinos con distintos idiomas, tradiciones e incluso religiones (judios y musulmanes).

¿Se ha conservado la lengua? mira macho, el italiano fue un invento de las mismas magnitudes que el israelí. Italia fue, según vuestra teoría, un invento del norte por controlar el sur, así que si eres patriota italiano eres un patriota del milanesado con aires imperialistas. Y en Italia ha habido siempre religión judía y musulmana, a parte de la católica.

Mar 22 Mayo 2012 - 22:16

Bonaventura Casals escribió:Hay pocos paises "de verdad", pero por ejemplo Japón, Turquía o el Tibet son de los pocos a los qe yo considero

Turquía tampoco, dado que es fruto de la invasión otomana de la península de anatolia.

Mar 22 Mayo 2012 - 22:17

Alonso Cruz escribió:

Roberto Magaña escribió:

Alonso Cruz escribió:

Roberto Magaña escribió:"...la peor de todas las pestes: el nacionalismo, que envenena la flor de nuestra cultura europea". Stefan Zweig

A ese, ni agua, mucho escribir pero más neoliberal que Fede.

Lo se pero lo que dijo es muy cierto.

Más y más es igual a más, si estás de acuerdo a lo que dice él, es que eres neoliberal como él.

Que dogmatismo demuestras hombre, demostrando solamente que piensas como los caballos que solo ven hacia el frente y no razonan los comentarios de sus semejantes. Puedo estar de acuerdo con lo que dice Zweig como lo que dice Marx o Smith en algunas cosas, a eso se le llama razonamiento no dogmatismo que tu sufres.

Mar 22 Mayo 2012 - 22:19

Roberto Magaña escribió:

Bonaventura Casals escribió:Hay pocos paises "de verdad", pero por ejemplo Japón, Turquía o el Tibet son de los pocos a los qe yo considero

La mayoria de los paises latinoamericanos que pocos problemas de nacionalismo tienen.

Como Bolivia, ¿no? Los países postcoloniales si que son artificiales...

Mar 22 Mayo 2012 - 22:20

Héctor Fernández. escribió:

Bolchevique escribió:

Héctor Fernández. escribió:España es tan mentira histórica como EEUU.

El cambio es que ellos oficialmente se sienten UN ESTADO, que por consiguiente es algo artificial. Se sienten orgullosos del ESTADO.

Y el españolismo, busca una "raza" ibérica que exhacerba irracionalmente, cuando la NACIÓN ESPAÑOLA es inexistente. Sí lo son naciones menores (dentro del organigrama estatal, osea dentro de España) Galicia, Euskadi o Cataluña. Por lo que por naturaleza, somos lo mismo que EEUU, pero sin estar reconocidos oficialmente: un conjunto de naciones, unidas artificialmente.

Es lo que he estado diciendo, los estadounidenses se pueden sentir estadounidenses al igual que los españoles españoles. ¿Raza ibérica? eso lo has dicho tú, majo. ¿Y qué es EEUU si no un conjunto de naciones, unidas artificialmente?

Es la diferencia, cuando dices "U. S. A.!" cantas a favor de todos los estado unidenses, de sur, de centro...

Cuando dices "Viva España" alabas a un estado que no deja de independizarse a dos regiones independentistas por autonomasia: Cataluña y Euskadi. Y además se encierra las naciones Andaluzas, Gallega, Asturiana, Aragonesa, Canaria, en el bloque de España, cuando España, es la imposición de Castilla sobre el terreno ibérico (Reconquista siglo XV).

Hay gente que siente más directo el nacionalismo regionalista, que el estatal. Por lo que es una falta de educación el "viva españa" para ellos, y ya ni hablar para los independentistas.

Mar 22 Mayo 2012 - 22:20

Héctor Fernández. escribió:

antonio ulianov escribió:

Héctor Fernández. escribió:

antonio ulianov escribió:

Judas manuel escribió:

Bolchevique escribió:

Judas manuel escribió:

Bolchevique escribió:

Judas manuel escribió:

Despues se morirán de gusto cuando el Rey les de su copa,vamos hombre,yo cuando no quiero ver algo no miro,cuando no quiero ir algún sitio no voy,y cuando no comparto algún tipo de acción no participo eso es ser coherente lo contrario es da porc.....

Si no se les da permiso para su independencia, no tienen porqué jugar en una liga aparte. Pueden además, ser un país independiente y jugar y participar en la liga española:

Véase equipos británicos (galeses) en la Liga Inglesa.
Véase equipos de San Marino en Liga Italiana.
Véase AS Monaco en la Liga Francesa.

WALLES no es independiente de Reino Unido,Irlanda del Norte tampoco,Escocia tampoco. Y ser independientes y tambien beneficiarse de Unión Europea

Gales, Escocia, Irlanda del Norte, Eire, son países totalmente independientes de Inglaterra. No obstante, todos pertenecen al United Kingdom.

Hombre, si consiguen la independencia, y son aprobados por la UE, porqué no podrían beneficiarse ?

Ja,ja ,ja,ja.

No has leído bien lo que te ha dicho: "...son independientes DE INGLATERRA". Confundes Inglaterra con United Kingdom, un error habitual.

Inglaterra no es lo mismo que United Kingdom, aunque la gente habitualmente lo confunde. Estos países (Gales, Escocia, Irlanda del Norte, Guernsney, Isla de Man... hay bastantes más pero ahora no me acuerdo) tienen reconocida plenamente su autonomía, ya no les tiene sometidos el antiguo imperio inglés, ahora son naciones que en conjunto forman una unión, el Reino Unido.

Es exactamente lo que yo pienso que se debería hacer en España, reconocerse todas las naciones que en este país hay (Castilla, Catalunya, Euskal Herria, Galiza...) y concebirse España como una unión de estados federados o quizá en una situación semi-federal, pero lo que tiene que dejar de hacerse es reconocer "España" como patria única porque es un error, un error que llevamos arrastrando desde que a principios del siglo XVIII Felipe V decidiera unificar todas las naciones que conformaban su reino bajo las leyes y lengua de Castilla, y que el país dejara de llamarse internacionalmente como "Coronas de Castilla y Aragón" para llamarse "España".

La nacionalidad española no existe, el que dice que se siente español se engaña a sí mismo, en realidad ese sentimiento es castellanismo imperialista.

Castilla ni es nación ni se siente como tal, y yo soy castellanoleonés y español, y me siento español, porque lo que no existe es la España federada o separada que tú sueñas.

España no existe Héctor. España es una nación artificial creada en el siglo XVIII. Si te sientes castellano no puedes negar la existencia del sentimiento vasco, catalán, andaluz, galego... A no ser que te sientas, como yo digo, castellano imperialista, castellano hasta el punto de imponer tradiciones como son la lengua castellana y los toros en Barcelona, por ejemplo.

¿España un invento del siglo XVIII? eso es reducir nuestro país al absurdo, cuando todos los países se han "inventado" en un momento u otro. Tú partes de que España no existe, lo cual es una chorrada metafórica que te has sacado de la manga, porque España si existe.

Me parece absurdo dudar de la existencia de España, es como decir que el azucar no existe. Pero bueno, España no existe, son los padres, no te jode...

Héctor, si pudieras viajar en el tiempo y retrocedieras por ejemplo a la Madrid del XVII y preguntaras anos ciudadanos: ¿de donde sois? "de la corona de Castilla" sería la respuesta. "España" se inventó con Felipe V, antes que él existía el reino de Aragón, el reino de Castilla, Navarra... incluso unidos bajo el mismo rey conservaban sus sistemas políticos tradicionales, lenguas propias, costumbres...

Con Felipe V, el primer Borbón, tras la guerra de sucesión, lo que se quiso hacer fue imitar el modelo francés, del célebre rey Luis XIV, que consistía en centralizar todo. Por ello Felipe V fijó todo el país girando alrededor de Madrid (que ya era la ciudad principal desde el XVII) con las leyes, lengua y costumbres de Castilla para todo el país (excepto Navarra, que por haber apoyado al rey en la guerra de sucesión se le dejaron conservar sus fueros).

Es entonces cuando se comienza a hablar de "Reino de España" por primera vez en toda la historia. Anteriormente existían Reino de Castilla, Corona de Aragón, Navarra etc. Y esto no lo digo yo, lo dice la historia Héctor.

Con Felipe V y su idea de unir todo bajo Castilla comenzó a imponerse el castellano por toda la península, hasta el punto de que dejó de llamársele "castellano" y comenzó a llamársele "español" por ser la única lengua no perseguida de España. Esta imposición del "español" por toda la península hizo que idiomas anteriormente muy hablados, como era el aragonés o el astur-leonés prácticamente desaparecieran. El catalán y el gallego sobrevivieron por el hecho de estar más lejanos a Madrid, y el vasco sobrevivió por dos motivos, por la lejanía con Madrid y por que allí se fue más respetuoso por el hecho que he dicho antes, Navarra apoyó a Felipe V y éste, a cambio, les dejó conservar sus tradiciones.

Luego, a principios del XIX, con la lengua y leyes castellanas completamente consolidadas por todo el país, surge el "nacionalismo español". Pues muy bien, tú te puedes sentir español, pero partes de un error, lo que te sientes es castellano pero dicho con otro nombre. Yo lo defino como "Castellano imperialista", es decir, como castellano pero queriendo imponer tu lengua, leyes y tradiciones a toda la península. Es cómo quién dice "yo hablo español", no majete, tú hablas castellano, el "español" es una imposición del castellano a toda la península.

Por cierto, me encanta dar lecciones de historia. Es lo que mejor se me da, y es lo que tenía pensado estudiar una carrera, lástima de las escasas salidas, por eso me tuve que meter en derecho...

Mar 22 Mayo 2012 - 22:21

Héctor Fernández. escribió:

Roberto Magaña escribió:

Bonaventura Casals escribió:Italia es historica? O hablas del imperio Otomano, la corona de Aragón, los Estados Papales y el 1861 Italia?

Italia fue un conjunto de estados durante mucho tiempo por las distintas coronas que gobernaron en la peninsula como fuera el caso de Alemania tambien. La diferencia es que en Italia se ha compartido los mismos rasgos en toda la peninsula como el idioma, religion, cultura, tradiciones. A diferencia a España donde existieron diferentes reinos con distintos idiomas, tradiciones e incluso religiones (judios y musulmanes).

¿Se ha conservado la lengua? mira macho, el italiano fue un invento de las mismas magnitudes que el israelí. Italia fue, según vuestra teoría, un invento del norte por controlar el sur, así que si eres patriota italiano eres un patriota del milanesado con aires imperialistas. Y en Italia ha habido siempre religión judía y musulmana, a parte de la católica.

Italia ha existido desde miles de años en distinto, solamente que se unio totalmente hace menos de 200 años por los distintos estados que prevalecian en la peninsula.

Por cierto el Milanesado no fue quien unio a Italia sino el reino de Cerdeña-Piamonte que es algo diferente al Milanesado que era gobernado por Austria.

Lo de la religion no se de donde la sacas porque Italia hasta hace algunos años apenas mas del 95% de la poblacion era catolica.

Mar 22 Mayo 2012 - 22:26

Bolchevique escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Bolchevique escribió:

Héctor Fernández. escribió:España es tan mentira histórica como EEUU.

El cambio es que ellos oficialmente se sienten UN ESTADO, que por consiguiente es algo artificial. Se sienten orgullosos del ESTADO.

Y el españolismo, busca una "raza" ibérica que exhacerba irracionalmente, cuando la NACIÓN ESPAÑOLA es inexistente. Sí lo son naciones menores (dentro del organigrama estatal, osea dentro de España) Galicia, Euskadi o Cataluña. Por lo que por naturaleza, somos lo mismo que EEUU, pero sin estar reconocidos oficialmente: un conjunto de naciones, unidas artificialmente.

Es lo que he estado diciendo, los estadounidenses se pueden sentir estadounidenses al igual que los españoles españoles. ¿Raza ibérica? eso lo has dicho tú, majo. ¿Y qué es EEUU si no un conjunto de naciones, unidas artificialmente?

Es la diferencia, cuando dices "U. S. A.!" cantas a favor de todos los estado unidenses, de sur, de centro...

Cuando dices "Viva España" alabas a un estado que no deja de independizarse a dos regiones independentistas por autonomasia: Cataluña y Euskadi. Y además se encierra las naciones Andaluzas, Gallega, Asturiana, Aragonesa, Canaria, en el bloque de España, cuando España, es la imposición de Castilla sobre el terreno ibérico (Reconquista siglo XV).

Hay gente que siente más directo el nacionalismo regionalista, que el estatal. Por lo que es una falta de educación el "viva españa" para ellos, y ya ni hablar para los independentistas.

Y eso porque tú lo dices. Me vas a decir ahora lo que alabo yo cuando digo "viva España". Estás partiendo de dos errores, que en EEUU se olvidan del estado del que son y que en España cuando uno dice "viva España" no está diciendo vivas a toda España y sólo lo dice a Castilla.

Es que estáis hablando de los orígenes de las naciones y de los países, y estáis diciendo que hay algunos que se constituyen por el milagro divino, cuando todas se han constituido como España con más o menos integración.

Mar 22 Mayo 2012 - 22:26

Héctor Fernández. escribió:

Roberto Magaña escribió:

Bonaventura Casals escribió:Hay pocos paises "de verdad", pero por ejemplo Japón, Turquía o el Tibet son de los pocos a los qe yo considero

La mayoria de los paises latinoamericanos que pocos problemas de nacionalismo tienen.

Como Bolivia, ¿no? Los países postcoloniales si que son artificiales...

No, porque no existe nacionalismos mas que el del pais como es el caso de Mexico o Argentina donde todos se sienten parte de su pais no como en España.

Mar 22 Mayo 2012 - 22:27

Héctor Fernández. escribió:

Bolchevique escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Bolchevique escribió:

Héctor Fernández. escribió:España es tan mentira histórica como EEUU.

El cambio es que ellos oficialmente se sienten UN ESTADO, que por consiguiente es algo artificial. Se sienten orgullosos del ESTADO.

Y el españolismo, busca una "raza" ibérica que exhacerba irracionalmente, cuando la NACIÓN ESPAÑOLA es inexistente. Sí lo son naciones menores (dentro del organigrama estatal, osea dentro de España) Galicia, Euskadi o Cataluña. Por lo que por naturaleza, somos lo mismo que EEUU, pero sin estar reconocidos oficialmente: un conjunto de naciones, unidas artificialmente.

Es lo que he estado diciendo, los estadounidenses se pueden sentir estadounidenses al igual que los españoles españoles. ¿Raza ibérica? eso lo has dicho tú, majo. ¿Y qué es EEUU si no un conjunto de naciones, unidas artificialmente?

Es la diferencia, cuando dices "U. S. A.!" cantas a favor de todos los estado unidenses, de sur, de centro...

Cuando dices "Viva España" alabas a un estado que no deja de independizarse a dos regiones independentistas por autonomasia: Cataluña y Euskadi. Y además se encierra las naciones Andaluzas, Gallega, Asturiana, Aragonesa, Canaria, en el bloque de España, cuando España, es la imposición de Castilla sobre el terreno ibérico (Reconquista siglo XV).

Hay gente que siente más directo el nacionalismo regionalista, que el estatal. Por lo que es una falta de educación el "viva españa" para ellos, y ya ni hablar para los independentistas.

Y eso porque tú lo dices. Me vas a decir ahora lo que alabo yo cuando digo "viva España". Estás partiendo de dos errores, que en EEUU se olvidan del estado del que son y que en España cuando uno dice "viva España" no está diciendo vivas a toda España y sólo lo dice a Castilla.

Es que estáis hablando de los orígenes de las naciones y de los países, y estáis diciendo que hay algunos que se constituyen por el milagro divino, cuando todas se han constituido como España con más o menos integración.

Tal vez este caso solamente se omita en Dixie donde el nacionalismos sureño esta arraigado, pero que aun asi se siguen sintiendo igual de americanos que un ciudadano de California o de Maine.

Mar 22 Mayo 2012 - 22:33

Roberto Magaña escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Roberto Magaña escribió:

Bonaventura Casals escribió:Italia es historica? O hablas del imperio Otomano, la corona de Aragón, los Estados Papales y el 1861 Italia?

Italia fue un conjunto de estados durante mucho tiempo por las distintas coronas que gobernaron en la peninsula como fuera el caso de Alemania tambien. La diferencia es que en Italia se ha compartido los mismos rasgos en toda la peninsula como el idioma, religion, cultura, tradiciones. A diferencia a España donde existieron diferentes reinos con distintos idiomas, tradiciones e incluso religiones (judios y musulmanes).

¿Se ha conservado la lengua? mira macho, el italiano fue un invento de las mismas magnitudes que el israelí. Italia fue, según vuestra teoría, un invento del norte por controlar el sur, así que si eres patriota italiano eres un patriota del milanesado con aires imperialistas. Y en Italia ha habido siempre religión judía y musulmana, a parte de la católica.

Italia ha existido desde miles de años en distinto, solamente que se unio totalmente hace menos de 200 años por los distintos estados que prevalecian en la peninsula.

Por cierto el Milanesado no fue quien unio a Italia sino el reino de Cerdeña-Piamonte que es algo diferente al Milanesado que era gobernado por Austria.

Lo de la religion no se de donde la sacas porque Italia hasta hace algunos años apenas mas del 95% de la poblacion era catolica.

Dices que Italia siempre ha existido porque antes estuvo unida, ¿hablas del Imperio Romano? porque Italia nunca volvió a estar unida desde su destrucción. A ver, es que me estás contando que Italia ha existido desde siempre, pero España no. Y es que claro, Italia existe desde siempre porque como hace casi 2000 años hubo una cosa que la integraba toda además de otras partes de Europa y África... Dios, si es que lo que tiene uno que leer...
Pero claro, España no ha tenido casos similares... visigodos, por ejemplo... Bufff... es que no me puedo creer que esté debatiendo estas "cosas"

Claro, es que en España ha habido siempre un 50-50 entre judíos, musulmanes y católicos... Pero macho, vamos a ver, ¿me están contando que en España hasta hace cuatro días no era todo el mundo católico apostólico romano (e incluso ahora, aunque exista lo de "no practicante") nosotros, el país de La Inquisición?