Cosas de las campañas ¿nos desahogamos?

Vicent Moix escribió:No entraré al trapo porque no os lo merecéis y porque este hilo no va sobre esto, pero que sepáis que estáis insultando o menospreciando de alguna manera a los valencianos y a nuestra lengua.

Históricamente proviene del catalán, pero la separación entre estos dos idiomas está bien definida tanto a nivel social, cultural como político.

Es como si yo dijese ahora que no hablamos castellano, que hablamos latín, porque el primero proviene del segundo. El valenciano aunque sea un dialecto se merece el mayor de los respetos, porque es la lengua que compartimos todos los valencianos.

Vicent Moix escribió:Te doy la razón Manuel, pero aunque sea un dialecto procedente del catalán aquí no hablamos catalán, hablamos valenciano, por lo que no se puede decir que no existe como ha dicho Martí.

Os invito a que vengáis a Valencia y lo oigáis directamente.

Carmen Giménez Montón escribió:Ya está aquí el filólogo a tocar los cojones.

En primer lugar, Manuel "valenciano" no es un glotónimo de catalán. Glotónimos son "castellano" y "español" que se refieren a la misma lengua, pero "valenciano" no se refiere a "catalán".

En segundo lugar, el "valenciano" no se puede considerar lengua. Hay dos formas de considerar que algo es una lengua: la primera, la más sencilla, cuando la lengua de origen desaparece y continúa usándose los dialectos, esos dialectos se convierten en lengua (es el caso del español, del gallego, del catalán, del francés, del italiano, del inglés...) y la segundo, cuando existe un apoyo social, político y cultural que se apoye sobre una realidad literaria. Lo siento, pero el "valenciano" no tiene un nivel suficiente en esos puntos a los que he hecho referencia y como su lengua de origen, el catalán, no ha desaparecido, no puede considerarse una lengua, sino un dialecto del catalán. Es obvio que tiene sus particularidades, pero como todos los dialectos. El andaluz es un dialecto del castellano y tiene sus particularidades (seseo, ceceo, intercambio de las consonantes /r/ y /l/, síncopa de /d/ intervocálica, apócope de /s/...), pero eso no lo convierte en una lengua. Un dialecto, por definición, tiene que poseer particularidades diferentes de su lengua estándar, sobre todo porque de lo contrario no existe dialecto y se están hablando la lengua estándar.

Carmen Giménez Montón escribió:Ya está aquí el filólogo a tocar los cojones.

En primer lugar, Manuel "valenciano" no es un glotónimo de catalán. Glotónimos son "castellano" y "español" que se refieren a la misma lengua, pero "valenciano" no se refiere a "catalán".

En segundo lugar, el "valenciano" no se puede considerar lengua. Hay dos formas de considerar que algo es una lengua: la primera, la más sencilla, cuando la lengua de origen desaparece y continúa usándose los dialectos, esos dialectos se convierten en lengua (es el caso del español, del gallego, del catalán, del francés, del italiano, del inglés...) y la segundo, cuando existe un apoyo social, político y cultural que se apoye sobre una realidad literaria. Lo siento, pero el "valenciano" no tiene un nivel suficiente en esos puntos a los que he hecho referencia y como su lengua de origen, el catalán, no ha desaparecido, no puede considerarse una lengua, sino un dialecto del catalán. Es obvio que tiene sus particularidades, pero como todos los dialectos. El andaluz es un dialecto del castellano y tiene sus particularidades (seseo, ceceo, intercambio de las consonantes /r/ y /l/, síncopa de /d/ intervocálica, apócope de /s/...), pero eso no lo convierte en una lengua. Un dialecto, por definición, tiene que poseer particularidades diferentes de su lengua estándar, sobre todo porque de lo contrario no existe dialecto y se están hablando la lengua estándar.

Mireia Soler escribió:Pero todo eso que dices no contradice a mi último post. Por supuesto que la lengua es el catalán, pero hay gente que piensa que el idioma catalan es el que se habla en Cataluña, y NO, en Cataluña se habla un dialecto al igual que en Valencia, y es tan catalán "segueixi" como "seguisca", es tan catalán "parlo" como "parle" (de hecho la variedad occidental como la de C. Val o Lleida es mucho más fiel al catalán antiguo)

Antonio Blanco escribió:

Mireia Soler escribió:Pero todo eso que dices no contradice a mi último post. Por supuesto que la lengua es el catalán, pero hay gente que piensa que el idioma catalan es el que se habla en Cataluña, y NO, en Cataluña se habla un dialecto al igual que en Valencia, y es tan catalán "segueixi" como "seguisca", es tan catalán "parlo" como "parle" (de hecho la variedad occidental como la de C. Val o Lleida es mucho más fiel al catalán antiguo)

Es decir que tu dices que en Cataluña también se habla un dialecto del catalán como en Valencia, pero solo que en Cataluña le llaman catalán por ¿arrogancia?

Si es así ¿cual es la lengua catalana pura? Evidentemente si no es en Cataluña, ha muerto...

Mireia Soler escribió:Cual es el "castellano" puro? El de Madrid? El de Valladolid? El de Murcia?

Con el catalán pasa lo mismo, el estandar es algo artificial, algo que se crea para poder comunicarse entre los hablantes del mismo idioma por muy alejados que estén en la distancia. Sin embargo en cada región se habla un dialecto de un idioma.

Se llama catalán porque supuestamente se originó allí esa lengua aunque se extendiera posteriormente y haya evolucionado de diferente manera en cada territorio. Demostrad que teneis capacidad de abstracción, si en vez de catalán le llamamos idioma X, a un idioma hablado en Valencia, Barcelona, Lleida, Salou, Elche... cual es el idioma puro? pues uno neutro que entiendan todos y cada uno de sus hablantes, sin embargo quien lo habla realmente en su ciudad? Nadie, cada uno habla un dialecto, una variedad propia del lugar donde vive.

Para mi el que piense que el catalán como idioma, es la variedad que hablan en Cataluña peca de ignorante.



(El catalán septeptrional, central, valenciano... son igualmente dialectos de nuestro idioma común, el que hablamos todos)

Mireia Soler escribió:Cual es el "castellano" puro? El de Madrid? El de Valladolid? El de Murcia?

Con el catalán pasa lo mismo, el estandar es algo artificial, algo que se crea para poder comunicarse entre los hablantes del mismo idioma por muy alejados que estén en la distancia. Sin embargo en cada región se habla un dialecto de un idioma.

Se llama catalán porque supuestamente se originó allí esa lengua aunque se extendiera posteriormente y haya evolucionado de diferente manera en cada territorio. Demostrad que teneis capacidad de abstracción, si en vez de catalán le llamamos idioma X, a un idioma hablado en Valencia, Barcelona, Lleida, Salou, Elche... cual es el idioma puro? pues uno neutro que entiendan todos y cada uno de sus hablantes, sin embargo quien lo habla realmente en su ciudad? Nadie, cada uno habla un dialecto, una variedad propia del lugar donde vive.

Para mi el que piense que el catalán como idioma, es la variedad que hablan en Cataluña peca de ignorante.



(El catalán septeptrional, central, valenciano... son igualmente dialectos de nuestro idioma común, el que hablamos todos)

Mireia Soler escribió:Concuerdo con todo lo que dices excepto con lo de "variedad" y "dialecto". También se puede considerar como sinónimos "variedad diatópica" y "dialecto", por lo tanto se puede hablar de que el "Central" es un dialecto del idioma catalán, al igual que el "Valenciano" o el "Septentrional"

F.Alberti. escribió:Creo que el castellano no es un idioma,el idioma de España es el español,hay español malo,regular y bueno,me refiero al idioma.

Carmen Giménez Montón escribió:

Mireia Soler escribió:Concuerdo con todo lo que dices excepto con lo de "variedad" y "dialecto". También se puede considerar como sinónimos "variedad diatópica" y "dialecto", por lo tanto se puede hablar de que el "Central" es un dialecto del idioma catalán, al igual que el "Valenciano" o el "Septentrional"

Obviamente, variedad diatópica y dialecto son sinónimos, no así variedad y dialecto. Siento que no concuerdes con algo que, lingüísticamente, es tan claro.

Mireia Soler escribió:Cual es el "castellano" puro? El de Madrid? El de Valladolid? El de Murcia?

Con el catalán pasa lo mismo, el estandar es algo artificial, algo que se crea para poder comunicarse entre los hablantes del mismo idioma por muy alejados que estén en la distancia. Sin embargo en cada región se habla un dialecto de un idioma.

Se llama catalán porque supuestamente se originó allí esa lengua aunque se extendiera posteriormente y haya evolucionado de diferente manera en cada territorio. Demostrad que teneis capacidad de abstracción, si en vez de catalán le llamamos idioma X, a un idioma hablado en Valencia, Barcelona, Lleida, Salou, Elche... cual es el idioma puro? pues uno neutro que entiendan todos y cada uno de sus hablantes, sin embargo quien lo habla realmente en su ciudad? Nadie, cada uno habla un dialecto, una variedad propia del lugar donde vive.

Para mi el que piense que el catalán como idioma, es la variedad que hablan en Cataluña peca de ignorante.



(El catalán septeptrional, central, valenciano... son igualmente dialectos de nuestro idioma común, el que hablamos todos)