Re: PDNavarra: Concentración contra el nacionalismo vasco en Navarra.

Lun 19 Mar 2012 - 13:43

Es obvio que nacionalismo e independentismo no es lo mismo. Pero no me negará que todo independentista también es nacionalista, aunque no se dé la relación inversa.

Diga lo que quiera, señor Moix, que sin el independentismo y el nacionalismo, su partido sería similar a otros que ya existen, como Izquierda Republicana o PSOE.
Mis palabras sólo expresan lo que es obvio...

Lun 19 Mar 2012 - 13:47

Fabián de la Torre

Navarra es una tierra distinta al País Vasco. Desde el PLD defendemos y defenderemos la autonomía navarra y su fuero. No podemos permitir que se ataque a una tierra que tanto a servido a este país y que tanto ha significado para los españoles. Navarra debe seguir siendo el fuero español que es.

Lun 19 Mar 2012 - 14:05

Ya lo sabemos, que si fuera por el PLD-PDP ilegalizarían el nacionalismo vasco. En realidad empezarían por el nacionalismo vasco, y terminarían por todas las ideologías diferentes a las suyas.

Ojalá España pueda tener una derecha democrática y moderna, esperemos que llegue la renovación a esos partidos de forma urgente.

Lun 19 Mar 2012 - 14:13

Antonio Blanco escribió:Ya lo sabemos, que si fuera por el PLD-PDP ilegalizarían el nacionalismo vasco. En realidad empezarían por el nacionalismo vasco, y terminarían por todas las ideologías diferentes a las suyas.

Ojalá España pueda tener una derecha democrática y moderna, esperemos que llegue la renovación a esos partidos de forma urgente.

Lo más gracioso es que lo diga usted, Laughing

Lun 19 Mar 2012 - 17:52

Carlos Prim escribió:Es obvio que nacionalismo e independentismo no es lo mismo. Pero no me negará que todo independentista también es nacionalista, aunque no se dé la relación inversa.

Diga lo que quiera, señor Moix, que sin el independentismo y el nacionalismo, su partido sería similar a otros que ya existen, como Izquierda Republicana o PSOE.
Mis palabras sólo expresan lo que es obvio...

No tiene porque Señor Prim. No puede establecer relaciones a su antojo en cuanto a ideologías se refiere. Una persona independentista puede y no puede ser nacionalista, me explico: un independentista es la persona que lucha porque su nación, región, sea independiente del Estado en el que se encuentra. En cambio, un nacionalista no sólo es quien mira únicamente por su región, sino que puede ser que aún así siendo, el individuo quiera que su región esté en el Estado al que pertenece.

En cuanto a lo último, está claro que Esquerra Republicana de Catalunya se puede caracterizar por las dos corrientes ideológicas que usted ha nombrado, independentismo y nacionalismo, pero no por eso se deben dejar de ver las demás ideologías de ERC, como el pancatalanismo, izquierda, progreso,...
Por cierto, muchas gracias por compararnos con IR y PSOE. Digo esto porque al principio de esta conversación usted afirmaba que ERC no era importante en el panorama político español, así que por lo que veo, comparándonos con el partido que actualmente está gobernando, ha cambiado de opinión.

Lun 19 Mar 2012 - 18:03

Es cuestión del punto de vista, señor Moix. Desde el mío, todo independentista trata de elevar y engrandecer cierto territorio como nación, y por lo tanto, según esto, un independentista también es un nacionalista.

No estoy diciendo que ERC se caracterice sólo por independentismo y nacionalismo. Tan sólo digo que sus otras características las tiene compartidas con otros muchos partidos, y que por lo tanto, es ese independentismo y ese nacionalismo lo que le hace diferente a los demás. Para que me entienda, estoy manteniendo una ecuación de este estilo (corríjame si me equivoco):

ERC - independentismo = PSOE + IR

Me tomaré ese agradecimiento a bien. Aunque le aclararé, que sigo pensando que ERC de momento pinta poco (es normal: acabais de empezar). Me refería a que en ideología, sois similares al PSOE y a IR.

Lun 19 Mar 2012 - 18:04

Carlos Prim escribió:
ERC - independentismo = PSOE + IR

Dedíquese a las letras, señor Prim, y no a las fórmulas matemáticas.

Lun 19 Mar 2012 - 18:58

César Alarcón escribió:

Carlos Prim escribió:
ERC - independentismo = PSOE + IR

Dedíquese a las letras, señor Prim, y no a las fórmulas matemáticas.

Y Vd a gobernar que de no ser porque hacemos una oposición seria, españa sería un país tercermundista.

Lun 19 Mar 2012 - 19:01

Ustedes una oposición seria? Jajaja me rio a pierna suelta.

Lun 19 Mar 2012 - 21:09

Carlos Prim escribió:Es cuestión del punto de vista, señor Moix. Desde el mío, todo independentista trata de elevar y engrandecer cierto territorio como nación, y por lo tanto, según esto, un independentista también es un nacionalista.

No estoy diciendo que ERC se caracterice sólo por independentismo y nacionalismo. Tan sólo digo que sus otras características las tiene compartidas con otros muchos partidos, y que por lo tanto, es ese independentismo y ese nacionalismo lo que le hace diferente a los demás. Para que me entienda, estoy manteniendo una ecuación de este estilo (corríjame si me equivoco):

ERC - independentismo = PSOE + IR

Me tomaré ese agradecimiento a bien. Aunque le aclararé, que sigo pensando que ERC de momento pinta poco (es normal: acabais de empezar). Me refería a que en ideología, sois similares al PSOE y a IR.

Le vuelvo a repetir que su visión de nacionalismo e independentismo es errónea, pero bueno, usted lo seguirá viendo como mejor le parezca.

En cuanto a su "fórmula política" he de decir que no se puede seguir una pauta tan rígida en cuanto a las diferencias políticas. Si a Esquerra Republicana de Catalunya le quitas el independentismo no se parece en nada ni a PSOE ni a IR, todavía hay varias diferencias como el nacionalismo y el pancatalanismo. Además ERC no es de centro-izquierda como PSOE, sino que somos de izquierdas, tanto socialistas como comunistas tienen cabida en nuestro partido.

Tranquilo que pronto podremos estar orgullosos de poder decir que volvemos a tener representación en las Instituciones Públicas como antaño antes de la Guerra Civil y la Dictadura.

Lun 19 Mar 2012 - 21:23

Jorge J. Churchill escribió:

César Alarcón escribió:

Carlos Prim escribió:
ERC - independentismo = PSOE + IR

Dedíquese a las letras, señor Prim, y no a las fórmulas matemáticas.

Y Vd a gobernar que de no ser porque hacemos una oposición seria, españa sería un país tercermundista.

Más quisieran ustedes, señor Prim. Que España sea tercermundista. Menos mal que no es así, gracias a las valientes reformas de este Gobierno.

Lun 19 Mar 2012 - 21:59

César Alarcón escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

César Alarcón escribió:

Carlos Prim escribió:
ERC - independentismo = PSOE + IR

Dedíquese a las letras, señor Prim, y no a las fórmulas matemáticas.

Y Vd a gobernar que de no ser porque hacemos una oposición seria, españa sería un país tercermundista.

Más quisieran ustedes, señor Prim. Que España sea tercermundista. Menos mal que no es así, gracias a las valientes reformas de este Gobierno.

La demagogia le empieza a caracterizar, por desgracia. Me esperaba más de usted, ya veo que es igual que el resto de sus compañeros.

Mar 20 Mar 2012 - 16:08

Vicent Moix escribió:

Carlos Prim escribió:Es cuestión del punto de vista, señor Moix. Desde el mío, todo independentista trata de elevar y engrandecer cierto territorio como nación, y por lo tanto, según esto, un independentista también es un nacionalista.

No estoy diciendo que ERC se caracterice sólo por independentismo y nacionalismo. Tan sólo digo que sus otras características las tiene compartidas con otros muchos partidos, y que por lo tanto, es ese independentismo y ese nacionalismo lo que le hace diferente a los demás. Para que me entienda, estoy manteniendo una ecuación de este estilo (corríjame si me equivoco):

ERC - independentismo = PSOE + IR

Me tomaré ese agradecimiento a bien. Aunque le aclararé, que sigo pensando que ERC de momento pinta poco (es normal: acabais de empezar). Me refería a que en ideología, sois similares al PSOE y a IR.

Le vuelvo a repetir que su visión de nacionalismo e independentismo es errónea, pero bueno, usted lo seguirá viendo como mejor le parezca.

En cuanto a su "fórmula política" he de decir que no se puede seguir una pauta tan rígida en cuanto a las diferencias políticas. Si a Esquerra Republicana de Catalunya le quitas el independentismo no se parece en nada ni a PSOE ni a IR, todavía hay varias diferencias como el nacionalismo y el pancatalanismo. Además ERC no es de centro-izquierda como PSOE, sino que somos de izquierdas, tanto socialistas como comunistas tienen cabida en nuestro partido.

Tranquilo que pronto podremos estar orgullosos de poder decir que volvemos a tener representación en las Instituciones Públicas como antaño antes de la Guerra Civil y la Dictadura.

La fórmula era aproximada, por supuesto, y dando por hecho que independentismo incluía también nacionalismo... De todas maneras, usted conoce mejor a su partido que yo, así que si usted así lo dice, le creeré. Tan sólo espero que este debate sobre su partido haya servido para cambiarle la opinión de "radical" que tenía usted del mío.

Mar 20 Mar 2012 - 17:15

Yo me guío por las acciones de los individuos Señor Prim. Si estos demuestran en algunas palabras su radicalidad cambiará mi forma de verlos, pues se contempla su verdadera personalidad.

Espero que algunos de los comentarios aquí realizados, o en otros lugares, fuera de lugar no se vuelvan a repetir si quieren mantener la sigla D en su partido. Confío en que así será.

Mar 20 Mar 2012 - 17:23

Sigo repitiéndole que mi discurso no tenía nada de extremista; y por más que lo repaso, no encuentro de dónde ha podido sacar esa conclusión (le agradecería que me ilustrase qué frase o párrafo le llevaron usted a esa idea). La sigla D de mi partido en ningún momento ha estado en peligro, o por lo menos, jamás fue mi intención.

Mar 20 Mar 2012 - 17:41

Carlos Prim escribió:Sigo repitiéndole que mi discurso no tenía nada de extremista; y por más que lo repaso, no encuentro de dónde ha podido sacar esa conclusión (le agradecería que me ilustrase qué frase o párrafo le llevaron usted a esa idea). La sigla D de mi partido en ningún momento ha estado en peligro, o por lo menos, jamás fue mi intención.

Varias expresiones que se extienden a lo largo de todo su discurso. Aún así creo que lo mejor es no darles más publicidad a esas palabras que no llevan a nada.

Mar 20 Mar 2012 - 18:07

¿Varias expresiones? Suena muy abstracto e indeterminado: ¿por qué no me señala alguna en concreto?

Mar 20 Mar 2012 - 18:16

Carlos Prim escribió:¿Varias expresiones? Suena muy abstracto e indeterminado: ¿por qué no me señala alguna en concreto?

Por supuesto,

1.-¡Son unas ansias imperialistas que nosotros, los navarros, vamos a frenar enseguida, mostrando lo que somos en realidad y cómo pensamos!.
2.-Los argumentos dados por esta panda de bobos, son ridículos.
3.-Es por todo esto que cada vez que veo esa “bandera vasca” en nuestro ayuntamiento, me entran mareos…
4.-Y a todos esos navarros que se consideren vascos, por si hay alguno (que lo dudo…), sólo decirles que tomen conciencia de la realidad. Respetamos vuestras ideas, nadie os va a tratar peor por pensar diferente, por supuesto, pero lo que no vamos a aceptar es la imposición de vuestro pensamiento, un pensamiento en minoría que va en contra de nuestra tradición y de nuestra historia. Así que, si queréis vivir en Navarra y respetar esta realidad, os aceptamos con mucho gusto; en cambio, si no aceptáis ni nuestra esencia ni nuestra identidad… chicos, éste no es vuestro sitio, ¡porque Navarra es navarra y no vascongada!

Ahí las tiene.

Mar 20 Mar 2012 - 18:24

Si no le importa, le responderé una a una:

1. ¿Qué hay de malo en frenar un imperialismo agresivo? En la I Guerra mundial Francia, Reino Unido y EEUU frenaron las ansias imperialistas de Alemania... no me dirá ahora que usted estaría de parte de Alemania, ¿verdad?
2. Tal y como detallé en mi discruso, ciertamente son ridículos. Y lo de bobos... no es más que una expresión similar a tontorrón, piltrafilla, etc. No se me ponga tiquismiquis con eso.
3. Seguro que a usted no le sienta bien ver la bandera española en el ayuntamiento de Barcelona. Lo mismo me pasa a mí con la bandera vasca, no es más que una forma de expresar mi disconformidad. Obviamente ni me entran mareos ni vomito cuando veo la ikurriña.
4. ¿Estoy acaso diciendo que voy a perseguir a los navarros que no se sienten navarros? Lo único que digo es que si un navarro se siente vasco, obviamente su sitio son las provincias vascas y no Navarra. Al igual que si un valenciano está en Galicia, obviamente, su sitio original es Valencia, no en Galicia.

Mar 20 Mar 2012 - 19:34

Carlos Prim escribió:Si no le importa, le responderé una a una:

1. ¿Qué hay de malo en frenar un imperialismo agresivo? En la I Guerra mundial Francia, Reino Unido y EEUU frenaron las ansias imperialistas de Alemania... no me dirá ahora que usted estaría de parte de Alemania, ¿verdad?
2. Tal y como detallé en mi discruso, ciertamente son ridículos. Y lo de bobos... no es más que una expresión similar a tontorrón, piltrafilla, etc. No se me ponga tiquismiquis con eso.
3. Seguro que a usted no le sienta bien ver la bandera española en el ayuntamiento de Barcelona. Lo mismo me pasa a mí con la bandera vasca, no es más que una forma de expresar mi disconformidad. Obviamente ni me entran mareos ni vomito cuando veo la ikurriña.
4. ¿Estoy acaso diciendo que voy a perseguir a los navarros que no se sienten navarros? Lo único que digo es que si un navarro se siente vasco, obviamente su sitio son las provincias vascas y no Navarra. Al igual que si un valenciano está en Galicia, obviamente, su sitio original es Valencia, no en Galicia.

1. ¿Imperialismo agresivo?, vuelva a medir sus palabras porque cada vez que se le tira de la lengua usted se pasa cuatro pueblos. Usted no me puede comparar la ideología del partido NAZI con la del nacionalismo vasco.
2.Primero, serán contrarios a usted, lo que no supone que sean ridículos. Es una ideología más y usted no puede referirse a ningún individuo que la siga con tales insultos. Para usted será de tiquismiquis, pero para mí no.
3.Señor Prim, por fin ha conseguido afirmar que su discurso era demagogo y exaltador. Además de que ha falseado en cuanto a sus sentimientos nacionalistas que ha expresado en su discurso. ¿De verdad que les importa Navarra o es un discurso meramente electoral?. No necesito que se me responda a esa pregunta, todos sabemos la respuesta y no es la acertada. Añado que personalmente no me dan ganas de vomitar cuando veo la bandera española en Barcelona, ¿debo tener algún rencor hacia España?, ¿por ser independentista catalán ya tengo que ser automáticamente enemigo de todos los españoles?. No, Señor Prim. Si yo veo la bandera española en algún lugar de Catalunya no me molesta, ¿por qué?, porque así lo manda la Constitución y las leyes, porque aún seguimos el estado español, y porque cierto sector de Catalunya no es independentista y yo tolero su ideología y no voy quemando banderas ni nada por el estilo, no lo digo por vosotros, es una aclaración.
4.Si le digo la verdad la sensación que da es esa, de ir a por lo navarros que no se sientan como tales. ¿Usted me perseguirá a mi, a ERC, y a un gran sector de Catalunya, por no sentirnos españoles?, pues venga usted cuando quiera. Y además, ya está afirmando a priori, que los que son navarros y se sienten vascos son una minoría, ¿eso lo podéis corroborar?, ¿qué sea una minoría ya significa que deben ser perseguidos?.