Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
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- Alfonso Taibo
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 14:37
Si alguien ha tenido la decencia de leer lo que antes he comentado, verá que en ningún momento he dicho que no vivamos en un estado democrático. Lo que sí digo, es que dentro de las amplias concepciones con las que se puede establecer una democracia, opino que hemos optado por la menos democrática y representativa.
Evidentemente, entre eso o el miedo a volver a la dictadura, cualquiera opta por lo primero sin pensárselo dos veces. Un rey sucesor del franquismo en lo alto de nuestra democracia... Tienen ustedes un enfoque democrático muy curioso.
Evidentemente, entre eso o el miedo a volver a la dictadura, cualquiera opta por lo primero sin pensárselo dos veces. Un rey sucesor del franquismo en lo alto de nuestra democracia... Tienen ustedes un enfoque democrático muy curioso.
- José Valladares
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 14:42
Un Rey aprobado hasta en dos ocasiones por el entero conjunto de la ciudadanía, señor Taibo. Hay cosas que era necesario cambiar por completo; otras, deben hacerse gradualmente si no queremos volver a perder los progresos que vayamos consiguiendo.
- Alfonso Taibo
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 14:45
José Valladares escribió:Un Rey aprobado hasta en dos ocasiones por el entero conjunto de la ciudadanía, señor Taibo. Hay cosas que era necesario cambiar por completo; otras, deben hacerse gradualmente si no queremos volver a perder los progresos que vayamos consiguiendo.
Muy de acuerdo con usted Señor Valladares. En lo que no estoy de acuerdo son en las formas en las que se ha aprobado a ese rey.
- José Valladares
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 14:51
Fácil: con dos votaciones abiertas a toda la ciudadanía. Si ponemos en duda la legitimidad de esas votaciones, también deberíamos dudar de la legitimidad de las primeras elecciones democráticas, del apoyo del 80 % que ha recibido la Constitución y de estas elecciones, que le han otorgado a IR 5 diputados y grupo parlamentario propio.
- César Alarcón
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 14:52
José Valladares escribió:Fácil: con dos votaciones abiertas a toda la ciudadanía. Si ponemos en duda la legitimidad de esas votaciones, también deberíamos dudar de la legitimidad de las primeras elecciones democráticas, del apoyo del 80 % que ha recibido la Constitución y de estas elecciones, que le han otorgado a IR 5 diputados y grupo parlamentario propio.
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- Alfonso Taibo
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 14:59
César Alarcón escribió:José Valladares escribió:Fácil: con dos votaciones abiertas a toda la ciudadanía. Si ponemos en duda la legitimidad de esas votaciones, también deberíamos dudar de la legitimidad de las primeras elecciones democráticas, del apoyo del 80 % que ha recibido la Constitución y de estas elecciones, que le han otorgado a IR 5 diputados y grupo parlamentario propio.
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Que se haya metido al rey de tapadillo no quita para que pierdan legitimidad ninguna de las decisiones del pueblo español. Lo que nos molesta es que su figura haya sido siempre ocultada y protegida. Que se enfrente directamente a la opinión popular, ahora, bajo una estabilidad democrática, a un referéndum monarquía/república. Eso sí sería otro punto más a favor de ésta democracia.
- José Valladares
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 15:08
Hay cosas más importantes que realizar una tercera prueba a la Monarquía en menos de dos años. Esa inestabilidad resultaría extremadamente peligrosa... es necesario esperar y priorizar. Demos trabajo a los españoles, aseguremos sus derechos sociales, garanticemos una educación de calidad.
- Alfonso Taibo
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 15:17
José Valladares escribió:Hay cosas más importantes que realizar una tercera prueba a la Monarquía en menos de dos años. Esa inestabilidad resultaría extremadamente peligrosa... es necesario esperar y priorizar. Demos trabajo a los españoles, aseguremos sus derechos sociales, garanticemos una educación de calidad.
Me alegra que su postura no sea contraria a que se realice una tercera prueba, Señor Valladares. Aunque no me guste reconocerlo, creo que tiene razón al afirmar que una nueva prueba ahora puede resultar muy peligrosa. Espero sin embargo, que éste Gobierno socialista reconsidere esa prueba que aquí debatimos, más tarde que pronto, pero que la reconsidere. Si bien es cierto, claro está, que quieran elevar a la ciudadanía a la nave de la democracia como bien dicen, o caer en la trama partitocrática como también parece decir el Señor Alarcón.
- Carlos Lerner
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 15:36
Fijar como prioridad ahora una nueva consulta sobre la monarquía, siendo ya la tercera prueba, es porque se desconoce por completo cuales son ahora mismo las prioridades del país y las prioridades de la sociedad.
- Fernando Barrio
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 15:40
Alfonso Taibo escribió:Fernando Barrio escribió:En fin, algunos todavía no saben que la opción monárquica se instauró tras un referéndum, hace ya año y pico.
Pues si usted piensa que eso fue un referéndum en condiciones, mejor no le pregunto su concepción sobre los valores democráticos.
Me deja usted asombrado con cada día que pasa.
- Alfonso Taibo
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 15:41
Carlos Lerner escribió:Fijar como prioridad ahora una nueva consulta sobre la monarquía, siendo ya la tercera prueba, es porque se desconoce por completo cuales son ahora mismo las prioridades del país y las prioridades de la sociedad.
Y dale con las dichosas prioridades. Mis prioridades residen en el bienestar de los propios españoles, tratando de exigir también lo que ustedes ven absurdo e innecesario. Lo que hoy se basa en apagar la crisis laboral que padecemos, puede haber mañana una crisis política por no prestar atención a lo que ahora no ven prioritario. ¿O únicamente actuan cuando el daño ya está hecho?
- Carlos Lerner
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 15:45
Alfonso Taibo escribió:Y dale con las dichosas prioridades. Mis prioridades residen en el bienestar de los propios españoles, tratando de exigir también lo que ustedes ven absurdo e innecesario. Lo que hoy se basa en apagar la crisis laboral que padecemos, puede haber mañana una crisis política por no prestar atención a lo que ahora no ven prioritario. ¿O únicamente actuan cuando el daño ya está hecho?Carlos Lerner escribió:Fijar como prioridad ahora una nueva consulta sobre la monarquía, siendo ya la tercera prueba, es porque se desconoce por completo cuales son ahora mismo las prioridades del país y las prioridades de la sociedad.
No lo vemos absurdo e innecesario, pero no lo podemos ver ahora mismo como una prioridad cuando ya en dos ocasiones los españoles han tenido la oportunidad abiertamente de mostrar su opinión. La diferencia entre la crisis laboral y la posible crisis política que este asunto pueda crear es el hecho de que no tenemos aún solución a la crisis laboral, pero sí sabemos que si algún día el asunto monarquía/república causa una crisis política no tenemos que hacer más que acudir a los ciudadanos para hacerles hablar, una vez más. Espero que pueda apreciar la diferencia.
No sabemos lo que pasará en diez años, pero sí sabemos lo que está pasando ahora mismo.
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- Alfonso Taibo
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 15:46
Fernando Barrio escribió:Alfonso Taibo escribió:Fernando Barrio escribió:En fin, algunos todavía no saben que la opción monárquica se instauró tras un referéndum, hace ya año y pico.
Pues si usted piensa que eso fue un referéndum en condiciones, mejor no le pregunto su concepción sobre los valores democráticos.
Me deja usted asombrado con cada día que pasa.
Sí, y por ello mi partido tiene la misma representatividad que el suyo. La diferencia es que su partido no se baja los pantalones más allá de lo que pueda implicar tocar su nacionalismo, mientras otros luchamos por la autodeterminación del pueblo español a decidir, aunque ello implique incluso carecer de apoyo por parte de ningún otro partido político.
- Alfonso Taibo
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 15:53
Carlos Lerner escribió:Alfonso Taibo escribió:Y dale con las dichosas prioridades. Mis prioridades residen en el bienestar de los propios españoles, tratando de exigir también lo que ustedes ven absurdo e innecesario. Lo que hoy se basa en apagar la crisis laboral que padecemos, puede haber mañana una crisis política por no prestar atención a lo que ahora no ven prioritario. ¿O únicamente actuan cuando el daño ya está hecho?Carlos Lerner escribió:Fijar como prioridad ahora una nueva consulta sobre la monarquía, siendo ya la tercera prueba, es porque se desconoce por completo cuales son ahora mismo las prioridades del país y las prioridades de la sociedad.No lo vemos absurdo e innecesario, pero no lo podemos ver ahora mismo como una prioridad cuando ya en dos ocasiones los españoles han tenido la oportunidad abiertamente de mostrar su opinión. La diferencia entre la crisis laboral y la posible crisis política que este asunto pueda crear es el hecho de que no tenemos aún solución a la crisis laboral, pero sí sabemos que si algún día el asunto monarquía/república causa una crisis política no tenemos que hacer más que acudir a los ciudadanos para hacerles hablar, una vez más. Espero que pueda apreciar la diferencia.
No sabemos lo que pasará en diez años, pero sí sabemos lo que está pasando ahora mismo.
Tiene razón, pero no se la puedo dar entera sin antes contestar a la siguiente pregunta, Señor Lerner. ¿Usted cree que en las dos anteriores ocasiones en las que se pidió la opinión ciudadana, intervinieron factores tales como el miedo y la incertidumbre sociopolítica, como también la manipulación del enfoque de la misma para tratar de buscar el beneficio del bando monárquico?
- Carlos Lerner
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 16:20
Alfonso Taibo escribió:Tiene razón, pero no se la puedo dar entera sin antes contestar a la siguiente pregunta, Señor Lerner. ¿Usted cree que en las dos anteriores ocasiones en las que se pidió la opinión ciudadana, intervinieron factores tales como el miedo y la incertidumbre sociopolítica, como también la manipulación del enfoque de la misma para tratar de buscar el beneficio del bando monárquico?Carlos Lerner escribió:Alfonso Taibo escribió:Y dale con las dichosas prioridades. Mis prioridades residen en el bienestar de los propios españoles, tratando de exigir también lo que ustedes ven absurdo e innecesario. Lo que hoy se basa en apagar la crisis laboral que padecemos, puede haber mañana una crisis política por no prestar atención a lo que ahora no ven prioritario. ¿O únicamente actuan cuando el daño ya está hecho?Carlos Lerner escribió:Fijar como prioridad ahora una nueva consulta sobre la monarquía, siendo ya la tercera prueba, es porque se desconoce por completo cuales son ahora mismo las prioridades del país y las prioridades de la sociedad.No lo vemos absurdo e innecesario, pero no lo podemos ver ahora mismo como una prioridad cuando ya en dos ocasiones los españoles han tenido la oportunidad abiertamente de mostrar su opinión. La diferencia entre la crisis laboral y la posible crisis política que este asunto pueda crear es el hecho de que no tenemos aún solución a la crisis laboral, pero sí sabemos que si algún día el asunto monarquía/república causa una crisis política no tenemos que hacer más que acudir a los ciudadanos para hacerles hablar, una vez más. Espero que pueda apreciar la diferencia.
No sabemos lo que pasará en diez años, pero sí sabemos lo que está pasando ahora mismo.
Cuando una persona acude a expresar su voz ante las urnas no tiene que dar explicaciones, no tiene por qué explicar su voto y cada uno vota según sus criterios, según lo que cree y cada uno con su visión. Podemos hablar de factores, de muchos factores. Cada vez habrán unos distintos y afectarán a unas personas distintas. No es motivo. Cada situación es distinta y eso se refleja siempre.
- Alfonso Taibo
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 16:24
Carlos Lerner escribió:Alfonso Taibo escribió:Tiene razón, pero no se la puedo dar entera sin antes contestar a la siguiente pregunta, Señor Lerner. ¿Usted cree que en las dos anteriores ocasiones en las que se pidió la opinión ciudadana, intervinieron factores tales como el miedo y la incertidumbre sociopolítica, como también la manipulación del enfoque de la misma para tratar de buscar el beneficio del bando monárquico?Carlos Lerner escribió:Alfonso Taibo escribió:Y dale con las dichosas prioridades. Mis prioridades residen en el bienestar de los propios españoles, tratando de exigir también lo que ustedes ven absurdo e innecesario. Lo que hoy se basa en apagar la crisis laboral que padecemos, puede haber mañana una crisis política por no prestar atención a lo que ahora no ven prioritario. ¿O únicamente actuan cuando el daño ya está hecho?Carlos Lerner escribió:Fijar como prioridad ahora una nueva consulta sobre la monarquía, siendo ya la tercera prueba, es porque se desconoce por completo cuales son ahora mismo las prioridades del país y las prioridades de la sociedad.No lo vemos absurdo e innecesario, pero no lo podemos ver ahora mismo como una prioridad cuando ya en dos ocasiones los españoles han tenido la oportunidad abiertamente de mostrar su opinión. La diferencia entre la crisis laboral y la posible crisis política que este asunto pueda crear es el hecho de que no tenemos aún solución a la crisis laboral, pero sí sabemos que si algún día el asunto monarquía/república causa una crisis política no tenemos que hacer más que acudir a los ciudadanos para hacerles hablar, una vez más. Espero que pueda apreciar la diferencia.
No sabemos lo que pasará en diez años, pero sí sabemos lo que está pasando ahora mismo.Cuando una persona acude a expresar su voz ante las urnas no tiene que dar explicaciones, no tiene por qué explicar su voto y cada uno vota según sus criterios, según lo que cree y cada uno con su visión. Podemos hablar de factores, de muchos factores. Cada vez habrán unos distintos y afectarán a unas personas distintas. No es motivo. Cada situación es distinta y eso se refleja siempre.
En ese caso, debe ser que yo me he visto seriamente afectado por los factores existentes en las dos pasadas ocasiones, y no otros. Y como yo, otros tantos miles de ciudadanos a quienes, a parte de garantizarles vivienda y trabajo y un largo etc, también exigen unos factores que no les perjufique tanto cuando les toque expresar su intención en un voto.
- José Valladares
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 16:35
Señor Taibo, ese argumento puede extenderse a todas las ocasiones en que la ciudadanía ha podido depositar su voto en las urnas. Tal vez, debería decir también, que ustedes han obtenido una representación que no merecen. Yo no lo creo, pero lo que no es aceptable es que se diga: "esta votación es poco democrática" cuando no le gusta el resultado, y cuando le gusta, no diga nada.
- Alfonso Taibo
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 16:52
José Valladares escribió:Señor Taibo, ese argumento puede extenderse a todas las ocasiones en que la ciudadanía ha podido depositar su voto en las urnas. Tal vez, debería decir también, que ustedes han obtenido una representación que no merecen. Yo no lo creo, pero lo que no es aceptable es que se diga: "esta votación es poco democrática" cuando no le gusta el resultado, y cuando le gusta, no diga nada.
Visto así, tiene usted razón, Señor Valladares. El problema es que no estamos ante el mismo problema, no estamos votando A o B como simples condicionantes democráticos, sino A como democracia con D (un estado de derecho) E (separación de poderes) F (libertad de expresión) G (monarquía constitucional) condiciones aparentemente inamovibles, frente a B, que es la posible vuelta a un régimen dictatorial. Yo voté a la Constitución y lo volvería hacer mil veces porque quería la salida inminente del régimen dictatorial, pese a NO estar de acuerdo con el establecimiento de una monarquía constitucional que defendía la opción que yo voté, por ejemplo.
Esa Constitución era la llave para salir de esa desgracia franquista, pero no desde luego la que a mí me representaba. Ni a mí, ni a muchos. Una Constitución hecha por ustedes, y no por el consenso popular. Ha ganado una Constitución que no es popular, sino partitocrática. Si fuese popular, todo esto sería innecesario porque yo habría perdido contra la mayoría ciudadana, y no contra el menos de un uno por ciento de la población española a la que ustedes forman parte. Las opciones a elegir eran sucias, porque a mí me dieron a elegir entre a) esta Constitución hecha por políticos //
Al pueblo se le ofrecieron las miguillas, en una situación de crispación total. Y me viene a decir que es lo mismo que me haya ganado a pulso ahora 5 escaños en un marco democrático y no de transición. Si los he ganado es porque opinan igual, que se sienten identificados con éste proyecto. La Constitución nace por el pueblo y para el pueblo, no únicamente para el pueblo.
- José Valladares
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 17:05
Con anterioridad a esa votación de la Constitución en bloque, señor Taibo, se llevo a cabo la primera prueba para la Monarquía... La pregunta fue calara: Monarquía o República... salió Monarquía... Monarquía a solar... La opción no era: Monarquía y todos los derechos constitucionales. La opción era simplemente Monarquía o República.
- Alfonso Taibo
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Re: Ministerio de la Presidencia · Resultados de las Elecciones Generales de 1978
Dom 6 Nov 2011 - 17:17
José Valladares escribió:Con anterioridad a esa votación de la Constitución en bloque, señor Taibo, se llevo a cabo la primera prueba para la Monarquía... La pregunta fue calara: Monarquía o República... salió Monarquía... Monarquía a solar... La opción no era: Monarquía y todos los derechos constitucionales. La opción era simplemente Monarquía o República.
Vaya, pues es cierto. Retiro mis críticas y pido disculpas públicamente a los partidos que haya podido perjudicar. Pese a ello, seguimos sosteniendo la idea de que se trata de una Constitución partitocrática por su esencia, exigiendo más participación ciudadana en la composición de la misma.
FDP: Menudo fallo, ya podéis perdonarme. Acabo de verlo ahora en el buscador y, efectivamente, si hubo referéndum república/monarquía. Ocurre que hay material muy masificado y sin organizar, y si a un recién llegado no se le avisan de éstas cosas, mete la pata hasta el fondo... Trataré de mirarme los hilos pasados para no volver a perder el tiempo en éstos debates sin sentido ya hablados en el pasado. Mis disculpas.
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