Conflicto entre marxistas. Autodeterminacion

El problema que tenéis los anarquistas desde Bujarin es que, al igual que los burgueses, decís que el Estado es un ente que está por encima de la sociedad, y que se ha de destruir. El Estado para nada está por encima, sino que es parte de ésta (se crea con las clases, imagínate si depende de la sociedad o no), por lo que hay que destruirlo y crear uno nuevo, sin más.

A la revolución le precede la educación.

Es muy curioso ver como la ideologia no es una linea, sino más bien una esfera que da vueltas y la extrema izquierda se toca con la extrema derecha:

ultraliberalismo -> liberalismo -> socialdemocracia -> socialismo -> comunismo -> anarcocomunismo -> anarcoliberalismo -> ultraliberalismo -> liberalismo ...

HOmbre isauro yo no creo que es línea sea real, creo que se deberia cortar en comunismo
A partir de ahí comenzar otra vez desde el ultraliberalismo pasando por el anarquismo

donde deberia cortarse es entre liberalismo y socialdemocracia (la de bernstein, no lo de ahora)

Pero si os dais cuenta, la izquierda moderada empieza a darle un poder al estado (como conjunto, sociedad) con impuestos y demás para mantener unos niveles de sistema publico (que todos tengan educación, sanidad,...) conforme nos acercamos al comunismo el estado se va haciendo con todos los recursos y es quien tiene pleno derecho de repartir la riqueza, llegamos al anarcocomunismo, y quiere ya eliminar el estado dando libertad a la sociedad como conjunto, pero una sociedad libre. El anarcoliberalismo piensa lo mismo pero ya desde el punto de vista individual, de cada persona.. ahi empezamos con el ultraliberalismo el capitalismo, libre mercado,...

que no cojones, que no sabes lo que es la socialdemocracia, ni lo que es el socialismo, que no queremos tomar el estado burgues, queremos destruirlo y construir uno nuevo, por y para los obreros.

Isaura Soler escribió:Es muy curioso ver como la ideologia no es una linea, sino más bien una esfera que da vueltas y la extrema izquierda se toca con la extrema derecha:

ultraliberalismo -> liberalismo -> socialdemocracia -> socialismo -> comunismo -> anarcocomunismo -> anarcoliberalismo -> ultraliberalismo -> liberalismo ...

La clavaste, pero debes especificar si en el apartado economico, ideologico o social etc.

Jokin Erkizia escribió:que no cojones, que no sabes lo que es la socialdemocracia, ni lo que es el socialismo, que no queremos tomar el estado burgues, queremos destruirlo y construir uno nuevo, por y para los obreros.

¡Viva!

Moderador Mercader escribió:El problema que tenéis los anarquistas desde Bujarin es que, al igual que los burgueses, decís que el Estado es un ente que está por encima de la sociedad, y que se ha de destruir. El Estado para nada está por encima, sino que es parte de ésta (se crea con las clases, imagínate si depende de la sociedad o no), por lo que hay que destruirlo y crear uno nuevo, sin más.

¿¿?? acabas de llamar a Bujarin anarquista o te he entendido mal??
Yo no se si realmente eres consciente de lo que dices, hablas de destruir una cosa por considerarla dañina e inmediatamente volverla a construir y además mucho más poderosa que antes. Evidentemnte que el estado es parte de la sociedad, de la sociedad actual, pero eso no quiere decir que esta esta no se someta a sus caprichos.
El estado es un ente controlado por los poderosos, y estos son una parte de la sociedad, por lo tanto el estado es parte de la sociedad. Ahora bien, el estado es utilizado para que haya unos gobernantes y unos gobernados, y está preparado para perpetuar esa situación eternamente, y cada día que pasa se prepara para ello aún más, por lo que destruir el estado burgués para contruir otro estado que emule a este es, sencillamente, una tontería de lo más absurda, pues acabará teniendo las misma deficiencias y caera en los mismos roles que su precursor. No destruir de inmediato todo lazo con la sociedad burguesa anterior al inicio de la revolución hará inevitablemente que volvamos a la sociedad de clases.
Y esto solo es la punta de porqué una revolución de carácter estatista jamás llegará al comunismo.

Isaura Soler escribió:Es muy curioso ver como la ideologia no es una linea, sino más bien una esfera que da vueltas y la extrema izquierda se toca con la extrema derecha:

ultraliberalismo -> liberalismo -> socialdemocracia -> socialismo -> comunismo -> anarcocomunismo -> anarcoliberalismo -> ultraliberalismo -> liberalismo ...

el anarcoliberalismo no existe, en todo caso llamale liberalismo extremo, pero de anarquismo solo hay un tipo, con sus diferentes ramas a la hora de trazar estratégias, ya que no es una ideología cerrada y dogmática, pero con un mismo fin que nada tiene que ver con el liberalismo más que en cuanto a libertades individuales se refiere.

a ver monter, que no queremos construir un estado igual pero peor, el concepto estado no es malo, es una herramienta, y un estado burgues es malo para los trabajadores y viceversa, pero porque hace prevalecer los intereses de una clase sobre los de otra.

Quería decir Bakunin, no Bujarin xD

Eso de la teoría de la herradura (los extremos se tocan) es MENTIRA.

Todas, TODAS, las ideologías que tienen un sistema político tienden a reforzar el Esatdo aunque digan que no, porqué al fin y al cabo, en TODAS LAS IDEOLOGÍAS Y EN TODOS LOS ESTADOS, este ente es el mismo: la represión de una clase por otra.

Aunque el sistema o la ideología sea diferente, el Estado desde su nacimiento es el mismo.

Eso de la teoría de la herradura (los extremos se tocan) es MENTIRA.

+1

La clave está en cambiar estado por comunidad.

Moderador Mercader escribió:Quería decir Bakunin, no Bujarin xD

Eso de la teoría de la herradura (los extremos se tocan) es MENTIRA.

Todas, TODAS, las ideologías que tienen un sistema político tienden a reforzar el Esatdo aunque digan que no, porqué al fin y al cabo, en TODAS LAS IDEOLOGÍAS Y EN TODOS LOS ESTADOS, este ente es el mismo: la represión de una clase por otra.

Aunque el sistema o la ideología sea diferente, el Estado desde su nacimiento es el mismo.

xDD estaba flipando

evidentemente esa teoría es falsa, todas las ideologías tiene algunos puntos en común con otras, aunque no sea con todas.

Tú mismo lo dices, "la represión de una clase por otra" en otras palabras una sociedad de clases, no entiendo vuestra manía por prolongar esa sociedad, yo supongo que eso viene de considerar la clase obrera como única clase posiblemente revolucionaria, pero a ver si me lo aclarais.

Y evidentemente el estado es una herramienta, aunque yo pongo en duda que pueda ser utilizada por cualquiera, para ello deberían estar todos los oprimidos en el poder, lo cual es imposible. Además, aunque fuera una herramienta que pudiesemos usar, también dudaría de su eficacia para alcanzar mi propósito. Es como si para erradicar el nazismo pretendieses meter a todos los que tengan esa ideología en una cámara de gas, por haber sido una herramienta suya contra las otras ideas.

A ver a ver.

Las clases no pueden desaparecer porqué sí. Existen condicioens objetivas y subjetivas, y las objetivas se pueden eliminar (nacionalizando y expropiando), pero las subjetivas no es tan fácil (las ideologías burguesas, la religión, los pensamientos que hacen creer a gente por encima de otra como los nobles, etc). Para ello se debe usar una herramienta: el Estado.

Por eso yo estoy en contra de las matanzas o los crímenes de Estado como tales... creo que es más fácil y más eficaz convencer y concienciar a la gente, eliminando las condiciones subjetivas si hace falta mediante campos de trabajo e instrucción (gulags) que eliminarla, cosa inproductiva.

Tu último párrafo es muy debatible mercadre, porque eso de concienciar o no o matanzas o no, se pueden analizar en la práctica realmente, por lo tanto no se puede así decir sin más lo que es más fácil o eficaz.Porq es objetivo, que es más fácil una matanza que convencer, por lo menos a priori.
Además.Además depende de cada condicion, porque no se puede tratar de la misma manera a la religion que al machismo, ni a otras ideologias..

Si tú crees que para concienciar a la gente lo haces más fácil matando... ya me dirás a quién conciencias así. Yo no discuto que sea más fácil si hablamos de tiempo y coste... pero si queremos concienciar, la violencia es necesaria, pero matar porqué sí, pues no; así no ganamos ni "los buenos ni los malos".

La revolución debe estar precedida de la educación.

Hombre, creo que nadie habla de ninguna muerte porque sí, de echo todo asesinato tienes sus causas y consecuencias, igual que las matanzas,no??? las que hay que analizar antes y reflexionar si merece la pena, etc etc...... intentando que se cumplan los analisis previos.Que por desgracia obviamente no siempre se cumplen al no hacer siempre el analisis correcto.