Conflicto entre marxistas. Autodeterminacion

La problemática de las naciones y su relacion con las clases sociales, tienen estado presentes en el marxismo desde sus primeras horas. Esa presencia coincidio con otra constante: Que con demasiada triste frequencia hubo comunistas de naciones opresoras de otras que fueron antes nacionalistas opresoras que comunistas y tergiversaron incluso los textos más claros de MARX Y ENGELS al respecto.

Por ejemplo, demasiadas veces citaron injustamente el manifiesto comunista. Mutiliando parte de su texto y magnificando unas frases que efectivamente figuran en el: " Se acusa tambien a los comunistas de querer abolir la pátria,la nacionalidad. Los obreros no tienen pátria. No se les puede quitar lo que no posuen."Estas últimas palabras fueron repetidas millones de veces, ocultando que, inmediatamente detrás Marx y Engels, escribieron que: " pero size=18] el proletariado debe en primer lugar conquistar el poder político,elevarse en la condicion de clase nacional, constituirse en nacion[/size], aunque de manera ninguna en el sentido burgues.".

No lo has entendido para nada:

El proletariado CLARO que tiene patria, pero no la patria burguesa, no la patria que existe hoy en día. La patria del proletariado se identifica por las condiciones materiales y no por las condiciones sentimentales o culturales. La patria del proletariado no puede existir en España, porqué en España no gobierna el proletariado.

El concepto Patria fue nacido para defender intereses de la clase alta por individuos ignorantes de las clases bajas.

Pero siendo realista es imposible eliminar el concepto de patria, nacionalidad o como quiera llamarse, puesto que nacemos en un lugar con sus peculiaridades geográficas, culturales, sociales... que provocan un sentimiento de identificación con estas.

Páginas antes del manifiesto de los apartados que os cíté antes pone: " la lucha del proletariado contra la birguesia es primeramente una lucha nacional. Es natural que el proletariado de cada pais deva acaabar en primer lugar con su propia burguesia"


Lenin define en su libro " El derecho de las naciones a su autodeterminacion: " por autodeterminacion de las naciones se entiende su separacion estatal de las colectividades de nacionalidad estraña, estos es, la formacion de un estado nacional independendiente".

Lenin busca el antiimperialismo, y eso se consigue expulsando de su """territorio""" a invasores de otros lugares.

lenin defiende el derecho a separarse, pero no considera que haya que separarlas, defiende lo contrario, la union a niveles mas amplios.

Si la union en una internacional mundial.... Creo que ahí todos los socialistas estamos de acuerdo,no????Pero claro que defienden el derecho a separse y ese no es más que la independencia nacional!!

Jokin Erkizia escribió:lenin defiende el derecho a separarse, pero no considera que haya que separarlas, defiende lo contrario, la union a niveles mas amplios.

Busca la total cooperación, no la invasión imperialista.

O sea, hemos dicho lo mismo -.-

Ya me direis que clase de independencia se puede obtener con el marxismo si no os planteais la existencia del poder. Una ideología que persigue crear un estado centralizado y todopoderoso choca frontalmente con los independentismos de los pueblos oprimidos, pues eso sería contraproducente para sus fines.

el estado es el monopolio de la violencia organizada, como pretendeis acabar con la bruguesia? a besos? el problema es que nosotros aplicamos el termino estado en su sentido cientifico, no como vosotros, que lo entendeis como algo que esta ahi pero que no alcanzais a comprender, pero que hay que destruir a toda costa. pero con cariño eh.

El término del que hablan Lenin y Marx, y que llaman Nación o Patria, no es para nada lo que entendemos nosotros desde la concepción burguesa. Obviamente que existen patrias, al igual que Estados. Pero al igual que el proletario debe cambiar el Estado actual, también la Patria. Esta nueva Patria debe ensalzar la unidad de la clase obrera por encima de una lengua o historia. Ensalzar los logros sociales y la igualdad por encima de símbolos, himnos y banderas. Etcétera.

Lenin habla de la lucha contra el Imperialismo y Marx de la lucha contra la burguesía nacional... pero ambos, de lo que realmente hablan, es de la necesidad de una lucha en un contexto actual de naciones y estados para transofrmarlos por otros que realmente pertenezcan y nazcan de la clase obrera.

No se tiene que intentar ensalzar una cosa por encima de la otra, ni al contrario, parece una falta de libertad y una presión constante. Creo que sencillamente son 2 sentimientos diferentes, uno seria el orgullo por la patria humana, por los logros sociales, la igualdad... y otro seria el orgullo de donde has nacido etc...

Jokin Erkizia escribió:el estado es el monopolio de la violencia organizada, como pretendeis acabar con la bruguesia? a besos? el problema es que nosotros aplicamos el termino estado en su sentido cientifico, no como vosotros, que lo entendeis como algo que esta ahi pero que no alcanzais a comprender, pero que hay que destruir a toda costa. pero con cariño eh.

jajaja que ancho se quedó Marx el día que definió sus ideas como "científicas".
A ver, a qui la pregunta es sencilla, ¿cúal es vuestro objetivo?, desde luego, y la historia lo demuestra, no es llegar al comunismo, y si vuestro objetivo si es ese, perdeis el tiempo tomando el estado.

quien habla de tomar el estado? criticas lo que desconoces, hablamos de destruir el estado burgues y construir un estado proletario basado en los consejos obreros (soviets), cuyo organo de represion que ostente la violencia organizada sea el pueblo en armas. algo que vosotros tambien podrias firmar, pero como aparece la palabra estado ya es el demonio!

Si me dices que no critique lo que desconozco primero aplicate el cuento.
El estado es un ente que perpetúa la división de clases, y mientras este exista habrá diferentes clases, aunque le llames proletario o como tu quieras, y aunque este estado supuestamente obrero destruya la clase burguesa, creará una nueva clase de apoderados, como ejemplo tienes cualquier país socialista.
Vuestro problema es que pretendeis formar una sociedad igualitaria a través de un estado totalitario. La contraposición entre medios y fines es clara, una cosa es incompatible a la otra. Además pretendeis que ese estado se extinga cuando llegue el momento, y entonces me surge una nueva duda ¿como un estado tan sumamente poderoso como el que pretendeis crear puede llegar a extinguirse? Un estado centralizado con su cúpula dirigente, élite apoderada como si una monarquía fuese, que posee absolutamente todos los medios de producción y toda la tierra y que además tiene toda una casta de funcionarios privilegiados ¿COMO COJONES SE EXTINGUE ESO? igual cmo decía Bujarin deberíamos esperar unos 300 años...
Yo te vuelvo a preguntar lo mismo, ¿realmente pretendeis llegar al comunismo? porqué analizando vuestras ideas y la historia, desde la AIT que Marx intentó matar, da la sensación de que no es así.

eso que criticas fue consecuencia de que las condiciones materiales en rusia no eran lo suficientemente avanzadas, y dio lugar a que una casta burocratica ocupara el poder. eso fueron estados obreros burocraticamente deformados, pero aun asi mostraron todo el potencial de la economia planificada, de ser un pais tercermundista a ser pionero en muchas cosas y a tener el nivel de cultura per capita mas alto del munod.

y si, el estado es un medio de opresion de una clase sobre otra, el estado proletario tiene como objetivo acabar con la clase burguesa, cuando finaliza esta tarea se extingue, por que? porque no hay clase que oprimir, entonces carece de sentido.

aah es verdad, que según Marx los pueblos eslavos no podían liberarse porqué eran unos bárbaros reaccionarios, debían esperar a que sus amos alemanes lo hicieran por ellos.
Según tu, solo en la URSS se creó esa casta burocrática, lo cual no es cierto y lo puedes comprobar en cualquier otro país socialista, pero la cuestión está en ¿qué necesidad hay de tomar o crear un estado para acabar con la clase burguesa? Con la burguesía se acaba cuando se toma la tierra y los medios de producción, cuando la sociedad se organiza de forma horizontal, en otras palabras, cuando se hace la revolución, y es que la revolución no es simplemente derrocar un gobierno, es una transformación que puede durar años. Si derribas el estado burgues y creas un nuevo estado, dirigido por "los más inteligentes o aptos" como dice el marxismo, lo que haces es, sencillamente, substituir unos por otros.

eso no dice el marxismo, y si se crearon todos asi fue por la influencia de la urss.

el turnarse en las tareas de administracion y demas que decia lenin, aunque a los stalos no les guste.

¿perdón? eso sí lo dice el marxismo, Marx y Engels se postulaban como líderes en la "inminente" revolución que iba a suceder, y según decían, el estado socialista debía ser dirigido por la vanguardia del proletariado, que supuestamente eran ellos.