CAMPAÑA DEL PSD EN FAVOR DE LA SALIDA DE ESPAÑA DE LA OTAN

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

MANUEL ALDEANO escribió:¿Qué España salga de la OTAN? Ustedes están locos.

Una locura es pertenecer a una asociación que apoya el derrocamiento de un gobierno demócratico escogido por el pueblo, como el de Venezuela, y la matanza indiscriminada de civiles. Eso es una locura, señor Aldeano, eso sí que es una locura.

¿Fue la OTAN quien dijo que había que intervenir en Venezuela? ¿O fue España y Estados Unidos quienes dijeron que había que intervenir en Venezuela? Espero que aprecia la diferencia, porque es bastante amplia.

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

MANUEL ALDEANO escribió:¿Qué España salga de la OTAN? Ustedes están locos.

Una locura es pertenecer a una asociación que apoya el derrocamiento de un gobierno demócratico escogido por el pueblo, como el de Venezuela, y la matanza indiscriminada de civiles. Eso es una locura, señor Aldeano, eso sí que es una locura.

¿Fue la OTAN quien dijo que había que intervenir en Venezuela? ¿O fue España y Estados Unidos quienes dijeron que había que intervenir en Venezuela? Espero que aprecia la diferencia, porque es bastante amplia.

¿Me va a negar la aprobación de la OTAN a la intervención militar y su posterior actuación en el país? ¿A quién quiere engañar?

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Sabino Campo Ampudia, Ministro de Asuntos Exteriores y Cooperación.

Muestran una realidad de la situación de España en la OTAN totalmente incorrecta. En todas las decisiones bélicas en las que Estados Unidos ha sido el autor, ninguna organización internacional ha hecho que todos sus miembros tengan que secundar la decisión. Los países que han tomado parte siempre lo han hecho libremente, y las organizaciones internacionales como la OTAN han tomado parte, por ejemplo, en Iraq, para entrenar a las fuerzas de seguridad de este país. Además, en la Guerra de Iraq, la OTAN no tomó parte porque países como Alemania se negaron a que así fuera. Ahí se demostro que la OTAN es la unión de todos los países que forman parte de ella y que ninguno es más que otro para forzar a tomar decisiones comunes. En la Guerra de Venezuela, la OTAN no ha tomado parte y solo ha sido la decisión de los países implicados quienes han movido todo el desarrollo de la misma. Sólo hay que echar la vista atrás para ver los países implicados en los conflictos bélicos para saber si de verdad todos los países de la OTAN estuvieron allí.

La postura del PSD hará que el Gobierno tenga que dar la cara por España y reafirmar nuestro compromiso con la OTAN, sin más. Somos un pilar importante dentro de la organización y la labor de España seguirá siendo impecable al igual que nuestro apoyo. Tanto España como las Fuerzas Armadas se sienten comprometidos con la OTAN.

Señor Ministro, me aporta como una virtud de la OTAN que no obliga a sus miembros a participar en ninguna guerra, ¿es eso un prodigio? ¿Es un gran derecho que tenemos como país? No, por Dios, es evidente que cada país es libre de hacer lo que quiera, pero eso no es una virtud, es un derecho fundamental, ya que España no es EEUU. Usted mismo me reconoce indirectamente que todos los países de la OTAN se ven ciertamente presionados a participar en tantas guerras como EEUU quiera, pero que a veces ocurren excepciones... Además, ¿me va a negar la relación de la OTAN y la guerra de Venezuela?

https://politicaxxi.forosactivos.net/agora-f2/ocampo-y-obama-hablan-de-la-operacion-de-venezuela-reuters-t19094.htm?highlight=otan+venezuela

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

MANUEL ALDEANO escribió:¿Qué España salga de la OTAN? Ustedes están locos.

Una locura es pertenecer a una asociación que apoya el derrocamiento de un gobierno demócratico escogido por el pueblo, como el de Venezuela, y la matanza indiscriminada de civiles. Eso es una locura, señor Aldeano, eso sí que es una locura.

¿Fue la OTAN quien dijo que había que intervenir en Venezuela? ¿O fue España y Estados Unidos quienes dijeron que había que intervenir en Venezuela? Espero que aprecia la diferencia, porque es bastante amplia.

¿Me va a negar la aprobación de la OTAN a la intervención militar y su posterior actuación en el país? ¿A quién quiere engañar?

Reitero lo que ha dicho el Ministro de Asuntos Exteriores, la OTAN tomó parte con Estados Unidos y España; el resto de países que no quisieron tomar parte, no lo hicieron a pesar de formar parte de la OTAN.

Héctor Fernández. escribió:

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Sabino Campo Ampudia, Ministro de Asuntos Exteriores y Cooperación.

Muestran una realidad de la situación de España en la OTAN totalmente incorrecta. En todas las decisiones bélicas en las que Estados Unidos ha sido el autor, ninguna organización internacional ha hecho que todos sus miembros tengan que secundar la decisión. Los países que han tomado parte siempre lo han hecho libremente, y las organizaciones internacionales como la OTAN han tomado parte, por ejemplo, en Iraq, para entrenar a las fuerzas de seguridad de este país. Además, en la Guerra de Iraq, la OTAN no tomó parte porque países como Alemania se negaron a que así fuera. Ahí se demostro que la OTAN es la unión de todos los países que forman parte de ella y que ninguno es más que otro para forzar a tomar decisiones comunes. En la Guerra de Venezuela, la OTAN no ha tomado parte y solo ha sido la decisión de los países implicados quienes han movido todo el desarrollo de la misma. Sólo hay que echar la vista atrás para ver los países implicados en los conflictos bélicos para saber si de verdad todos los países de la OTAN estuvieron allí.

La postura del PSD hará que el Gobierno tenga que dar la cara por España y reafirmar nuestro compromiso con la OTAN, sin más. Somos un pilar importante dentro de la organización y la labor de España seguirá siendo impecable al igual que nuestro apoyo. Tanto España como las Fuerzas Armadas se sienten comprometidos con la OTAN.

Señor Ministro, me aporta como una virtud de la OTAN que no obliga a sus miembros a participar en ninguna guerra, ¿es eso un prodigio? ¿Es un gran derecho que tenemos como país? No, por Dios, es evidente que cada país es libre de hacer lo que quiera, pero eso no es una virtud, es un derecho fundamental, ya que España no es EEUU. Usted mismo me reconoce indirectamente que todos los países de la OTAN se ven ciertamente presionados a participar en tantas guerras como EEUU quiera, pero que a veces ocurren excepciones... Además, ¿me va a negar la relación de la OTAN y la guerra de Venezuela?

https://politicaxxi.forosactivos.net/agora-f2/ocampo-y-obama-hablan-de-la-operacion-de-venezuela-reuters-t19094.htm?highlight=otan+venezuela

La cuestión no es esa, la cuestión es, ¿qué pasaría si España se sale de la OTAN? si un país atacara a España y no estamos en la OTAN, ¿alguno de sus miembros no europeos nos ayudaría?

Daniel Suárez escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Daniel Suárez escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Daniel Suárez escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

César Alarcón escribió:Desde luego es una iniciativa de mucha envergadura. Pero por ello, aún más, debemos conseguirlo. Tal como marca la Constitución, los ejércitos nacionales servirán militarmente, como defensa en el territorio, nunca para usarlo como tropas en guerras de terceros. Los españoles y las españolas deben de conocer la otra cara militar y genocida de la OTAN y de los EEUU.

Sr. Alarcón, la Constitución dice, exactamente, en su art. 8.1 CE:

Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el
Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de
España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

Como verá, la CE no dice nada sobre su uso en guerras de terceros, eso queda a criterio de la legislación que desarrolla el artículo. Y sobre la cara genocida de la OTAN y los EE UU, una cosa es librar una guerra para eliminar gobiernos de naturaleza dudosa y otra, muy distinta es el genocidio, que es una represión étnico- cultural.´Según esto, ¿qué me dice acerca de la actuación de Cuba en Angola (Guerra Civil en Angola: 1975- 2002)? ¿Y de la actuación de la URSS en Afganistán en 1979? No se pueden tener dos varas de medir (crítica frontal vs. mirar a otro lado); además, en la OTAN estamos porque el pueblo español lo quiso en referéndum y si se quisiera salir de ella, sería el pueblo español quien tendría la última palabra.

España entró en la OTAN en su momento y mediante una votación aprobada por un margen muy escaso. Sin embargo, todas las encuestas recientes demuestran el rechazo de la población a la intervención en Venezuela, apoyada por la OTAN, por lo que desde el PSD no cejaremos en nuestro empeño para que se lleve a cabo un nuevo referéndum sobre la pertenencia en la asociación. La gente mostrará su sentir en las calles y ustedes, miembros del gobierno, sentirán en sus propias carnes el rechazo a matanzas caciquistas y a actuaciones internacionales sin sentido. La población se manifestará masivamente y demostrará lo que quiere en el futuro referéndum, no podrán parar este movimiento.

Lo primero, yo no soy miembro del Gobierno. Y lo segundo, entramos por un margen muy ajustado (sí: 57% no: 43%). Además, ¿me podría mostrar la fuente de tales encuestas?

Perdone, señor Churchill, con tanta anexión de partidos, viajes internacionales del presidente y el abandono de reformas estructurales como la educativa, laboral o antiterrorista, no sé muy bien quién forma parte del gobierno... Hombre, si usted considera un porcentaje de apoyo inferior al 60% un gran éxito, y más en el momento en que se produjo...

Actualización de las muertes de civiles en la guerra de Venezuela: 1.300 (según el Gobierno de Venezuela). 38 según la OTAN.
Muertes de civiles en dicha guerra a manos de tropas españolas: No existen datos. El Gobierno venezolano considera en torno al 85%.
Aceptación ciudadana de la guerra: El 38% de la población tiene incertidumbre sobre esta guerra. El 43% está en contra y el 28% a favor.
Bajas en general causadas por la guerra: El Gobierno venezolano estima que han muerto en torno a 500 soldados aliados y unos 25 soldados venezolanos. La OTAN considera que las bajas en el ejército aliado han sido mínimas (un máximo de 20) y que el ejército de Venezuela ha perdido a 13 hombres.

Popularidad del M. de Defensa después de la guerra de Venezuela: 3,2. La población, mayoritariamente, no ve con buenos ojos esta guerra. Por lo que no están a favor de la labor del Ministro.

Aquí tiene sus datos: El 43% está en contra y el 28% a favor. / La población, mayoritariamente, no ve con buenos ojos esta guerra.

También tiene los datos de las muertes de civiles, además de la "demostración de que la OTAN no tuvo nada que ver con este conflicto".

Pues cuando llegue al Parlamento, si no está ya, proponga la iniciativa. No sé si la ganará. Creo que en el mundo en que vivimos, la afiliación internacional y los acuerdos multilaterales en economía, defensa... son imprescindibles para avanzar (con los aciertos o fallos que ello puede conllevar, ya sabe).

No estamos en el Parlamento, pero con esta campaña pretendemos que se inicie la tramitación de un referéndum en el Parlamento. Ya hemos establecido contactos con diferentes formaciones políticas, y estamos convencidos de que esta gran iniciativa saldrá adelante.

Perdone, señor Churchill, pero nosotros no criticamos los acuerdos multilaterales, criticamos aquellos en los que no todos los países parten en igualdad de condiciones o existe alguno que lleva siempre la voz cantante.

Daniel Suárez escribió:

MANUEL ALDEANO escribió:¿Qué España salga de la OTAN? Ustedes están locos.

Una locura es pertenecer a una asociación que apoya el derrocamiento de un gobierno demócratico escogido por el pueblo, como el de Venezuela, y la matanza indiscriminada de civiles. Eso es una locura, señor Aldeano, eso sí que es una locura.

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

MANUEL ALDEANO escribió:¿Qué España salga de la OTAN? Ustedes están locos.

Una locura es pertenecer a una asociación que apoya el derrocamiento de un gobierno demócratico escogido por el pueblo, como el de Venezuela, y la matanza indiscriminada de civiles. Eso es una locura, señor Aldeano, eso sí que es una locura.

¿Fue la OTAN quien dijo que había que intervenir en Venezuela? ¿O fue España y Estados Unidos quienes dijeron que había que intervenir en Venezuela? Espero que aprecia la diferencia, porque es bastante amplia.

¿Me va a negar la aprobación de la OTAN a la intervención militar y su posterior actuación en el país? ¿A quién quiere engañar?

Reitero lo que ha dicho el Ministro de Asuntos Exteriores, la OTAN tomó parte con Estados Unidos y España; el resto de países que no quisieron tomar parte, no lo hicieron a pesar de formar parte de la OTAN.

Evidentemente, no se puede obligar a ningún país a intervenir en ninguna guerra. Sin embargo, la OTAN, como usted bien dice, tomó parte con EEUU y España de la intervención militar en Venezuela; el resto de países, aunque no participaran en el conflicto con efectivos militares, pertenecen a la OTAN, lo que supone un apoyo explícito a la guerra. Alemania, por ejemplo, aunque no participara, se vio involucrada indirectamente en el conflicto porque la asociación a la que pertenece apoyó la guerra. Los países de la OTAN tienen independencia para dotar o no de militares a un conflicto promovido como siempre por los EEUU, pero su pertenencia a la asociación supone aceptar sus designios y acatar algo ética y moralmente inaceptable. No se puede pertenecer a una asociación y no estar de acuerdo con sus actuaciones, ¿no?

Juan Sisgueda escribió:Más que el que había en España seguro...

Por cierto, quiero recordar una cosa: no fue España la que decidió ir a la guerra; fue el señor Ocampo solito.

Aitor Arenas escribió:FA no secundará en Andlaucía la acción de convencer a los andalues que la OTAN es mala y que debemos abandonarlas, cuando a Andalucía le ha beneficiado las diversas instalaciones de la OTAN, ya que se encuentran localizadas en nuestra región, con esto no quiero poner entela de juicio el pacto entre ambas formaciones que quede claro, pero también debe quedar claro que no me mueven los intereses partidistas sino los intereses de Andalucía.

Jorge J. Churchill escribió:

Daniel Suárez escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Daniel Suárez escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Daniel Suárez escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

César Alarcón escribió:Desde luego es una iniciativa de mucha envergadura. Pero por ello, aún más, debemos conseguirlo. Tal como marca la Constitución, los ejércitos nacionales servirán militarmente, como defensa en el territorio, nunca para usarlo como tropas en guerras de terceros. Los españoles y las españolas deben de conocer la otra cara militar y genocida de la OTAN y de los EEUU.

Sr. Alarcón, la Constitución dice, exactamente, en su art. 8.1 CE:

Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el
Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de
España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

Como verá, la CE no dice nada sobre su uso en guerras de terceros, eso queda a criterio de la legislación que desarrolla el artículo. Y sobre la cara genocida de la OTAN y los EE UU, una cosa es librar una guerra para eliminar gobiernos de naturaleza dudosa y otra, muy distinta es el genocidio, que es una represión étnico- cultural.´Según esto, ¿qué me dice acerca de la actuación de Cuba en Angola (Guerra Civil en Angola: 1975- 2002)? ¿Y de la actuación de la URSS en Afganistán en 1979? No se pueden tener dos varas de medir (crítica frontal vs. mirar a otro lado); además, en la OTAN estamos porque el pueblo español lo quiso en referéndum y si se quisiera salir de ella, sería el pueblo español quien tendría la última palabra.

España entró en la OTAN en su momento y mediante una votación aprobada por un margen muy escaso. Sin embargo, todas las encuestas recientes demuestran el rechazo de la población a la intervención en Venezuela, apoyada por la OTAN, por lo que desde el PSD no cejaremos en nuestro empeño para que se lleve a cabo un nuevo referéndum sobre la pertenencia en la asociación. La gente mostrará su sentir en las calles y ustedes, miembros del gobierno, sentirán en sus propias carnes el rechazo a matanzas caciquistas y a actuaciones internacionales sin sentido. La población se manifestará masivamente y demostrará lo que quiere en el futuro referéndum, no podrán parar este movimiento.

Lo primero, yo no soy miembro del Gobierno. Y lo segundo, entramos por un margen muy ajustado (sí: 57% no: 43%). Además, ¿me podría mostrar la fuente de tales encuestas?

Perdone, señor Churchill, con tanta anexión de partidos, viajes internacionales del presidente y el abandono de reformas estructurales como la educativa, laboral o antiterrorista, no sé muy bien quién forma parte del gobierno... Hombre, si usted considera un porcentaje de apoyo inferior al 60% un gran éxito, y más en el momento en que se produjo...

Actualización de las muertes de civiles en la guerra de Venezuela: 1.300 (según el Gobierno de Venezuela). 38 según la OTAN.
Muertes de civiles en dicha guerra a manos de tropas españolas: No existen datos. El Gobierno venezolano considera en torno al 85%.
Aceptación ciudadana de la guerra: El 38% de la población tiene incertidumbre sobre esta guerra. El 43% está en contra y el 28% a favor.
Bajas en general causadas por la guerra: El Gobierno venezolano estima que han muerto en torno a 500 soldados aliados y unos 25 soldados venezolanos. La OTAN considera que las bajas en el ejército aliado han sido mínimas (un máximo de 20) y que el ejército de Venezuela ha perdido a 13 hombres.

Popularidad del M. de Defensa después de la guerra de Venezuela: 3,2. La población, mayoritariamente, no ve con buenos ojos esta guerra. Por lo que no están a favor de la labor del Ministro.

Aquí tiene sus datos: El 43% está en contra y el 28% a favor. / La población, mayoritariamente, no ve con buenos ojos esta guerra.

También tiene los datos de las muertes de civiles, además de la "demostración de que la OTAN no tuvo nada que ver con este conflicto".

Pues cuando llegue al Parlamento, si no está ya, proponga la iniciativa. No sé si la ganará. Creo que en el mundo en que vivimos, la afiliación internacional y los acuerdos multilaterales en economía, defensa... son imprescindibles para avanzar (con los aciertos o fallos que ello puede conllevar, ya sabe).

No estamos en el Parlamento, pero con esta campaña pretendemos que se inicie la tramitación de un referéndum en el Parlamento. Ya hemos establecido contactos con diferentes formaciones políticas, y estamos convencidos de que esta gran iniciativa saldrá adelante.

Perdone, señor Churchill, pero nosotros no criticamos los acuerdos multilaterales, criticamos aquellos en los que no todos los países parten en igualdad de condiciones o existe alguno que lleva siempre la voz cantante.

Pues es que está claramente dándome la razón: si abandonamos la OTAN, EE UU tendrá todavía más peso (más voz cantante, usando sus palabras) porque se iría de la asociación un país como España, que debería ser una pieza fuerte en el plano internacional. Además, en teoría, siempre que se firman TT II todos los firmaantes concurren en condiciones de igualdad siempre que todos ellos sean sujetos de derecho internacional (España y EE UU lo son). Por ello, estas organizaciones (OTAN, BM, FMI, UE, ONU...) deben servir a países como España para ganar prestigio y poder a nivel mundial, no podemos agacharnos a la más mínima.

Jorge J. Churchill escribió:

Daniel Suárez escribió:

MANUEL ALDEANO escribió:¿Qué España salga de la OTAN? Ustedes están locos.

Una locura es pertenecer a una asociación que apoya el derrocamiento de un gobierno demócratico escogido por el pueblo, como el de Venezuela, y la matanza indiscriminada de civiles. Eso es una locura, señor Aldeano, eso sí que es una locura.

Lo que me parece una locura, aparte de las matanzas de civiles (que lo son, no se lo puede negar, errores incontestables) es calificar al gobierno venezolano del gorila Chávez como democrático (aunque fuera elegido por el pueblo, eran elecciones coaccionadas y violentas). Volviendo al asunto de los civiles, creo que en la OTAN debería primar una acción diplomática y de inteligencia civil por encima de las armas. Por ello vuelvo a reiterar que no se debe abandonar la OTAN para que España y la UE ganen importancia en ella y así cambiar los métodos de la misma. El aislacionismo no nos lleva a nada.

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

MANUEL ALDEANO escribió:¿Qué España salga de la OTAN? Ustedes están locos.

Una locura es pertenecer a una asociación que apoya el derrocamiento de un gobierno demócratico escogido por el pueblo, como el de Venezuela, y la matanza indiscriminada de civiles. Eso es una locura, señor Aldeano, eso sí que es una locura.

¿Fue la OTAN quien dijo que había que intervenir en Venezuela? ¿O fue España y Estados Unidos quienes dijeron que había que intervenir en Venezuela? Espero que aprecia la diferencia, porque es bastante amplia.

¿Me va a negar la aprobación de la OTAN a la intervención militar y su posterior actuación en el país? ¿A quién quiere engañar?

Reitero lo que ha dicho el Ministro de Asuntos Exteriores, la OTAN tomó parte con Estados Unidos y España; el resto de países que no quisieron tomar parte, no lo hicieron a pesar de formar parte de la OTAN.

Evidentemente, no se puede obligar a ningún país a intervenir en ninguna guerra. Sin embargo, la OTAN, como usted bien dice, tomó parte con EEUU y España de la intervención militar en Venezuela; el resto de países, aunque no participaran en el conflicto con efectivos militares, pertenecen a la OTAN, lo que supone un apoyo explícito a la guerra. Alemania, por ejemplo, aunque no participara, se vio involucrada indirectamente en el conflicto porque la asociación a la que pertenece apoyó la guerra. Los países de la OTAN tienen independencia para dotar o no de militares a un conflicto promovido como siempre por los EEUU, pero su pertenencia a la asociación supone aceptar sus designios y acatar algo ética y moralmente inaceptable. No se puede pertenecer a una asociación y no estar de acuerdo con sus actuaciones, ¿no?

Si usted mismo lo está diciendo, no entiendo qué más está buscando. Aquí los países que han querido participar lo han hecho, y los que no se han mantenido al margen como un derecho fundamental que poseen dentro de la OTAN. Alemania no participó, y con el apoyo de otros más países, se decidió y acordó que la OTAN limitara su participación. La autoría de la Guerra de Iraq es de Estados Unidos, no de la OTAN. No se puede pertenecer a una asociación si formar parte de ella supone acatar cada decisión y verse involucrado en acciones que no se comparten, algo que no sucede en la OTAN. España entró dentro de la OTAN en 1982 bajo un referéndum en el que se fijaban unos puntos básicos:

1.º La participación de España en la Alianza Atlántica no incluirá su incorporación a la estructura militar integrada.
2.º Se mantendrá la prohibición de instalar, almacenar o introducir armas nucleares en territorio español.
3.º Se procederá a la reducción progresiva de la presencia militar de los Estados Unidos en España.

Hasta el momento, España ha cumplido al 100% los puntos básicos fijados y jamás se ha visto involucrado en un acto bélico sin su consentimiento. Jamás se ha atacado internacionalmente a un país por pertenercer a la OTAN. Están buscando excusas que no tienen sentido. España seguirá formando parte de la OTAN.

= Daniel Suárez]Usted mismo se delata con la utilización de palabras como "gorila". La elección de Chávez fue totalmente democrática, les guste o no, y las motivaciones de la guerra más que cuestionables.
Los métodos de la OTAN no van a cambiar mientras los EEUU sigan teniendo una de las industrias militares más importantes del mundo. Ah, y la diplomacia es lo que están empleando UE y ONU (no somos aislacionistas), es precisamente la OTAN quien acaba con cualquier intento de diálogo pacífico.

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

MANUEL ALDEANO escribió:¿Qué España salga de la OTAN? Ustedes están locos.

Una locura es pertenecer a una asociación que apoya el derrocamiento de un gobierno demócratico escogido por el pueblo, como el de Venezuela, y la matanza indiscriminada de civiles. Eso es una locura, señor Aldeano, eso sí que es una locura.

¿Fue la OTAN quien dijo que había que intervenir en Venezuela? ¿O fue España y Estados Unidos quienes dijeron que había que intervenir en Venezuela? Espero que aprecia la diferencia, porque es bastante amplia.

¿Me va a negar la aprobación de la OTAN a la intervención militar y su posterior actuación en el país? ¿A quién quiere engañar?

Reitero lo que ha dicho el Ministro de Asuntos Exteriores, la OTAN tomó parte con Estados Unidos y España; el resto de países que no quisieron tomar parte, no lo hicieron a pesar de formar parte de la OTAN.

Evidentemente, no se puede obligar a ningún país a intervenir en ninguna guerra. Sin embargo, la OTAN, como usted bien dice, tomó parte con EEUU y España de la intervención militar en Venezuela; el resto de países, aunque no participaran en el conflicto con efectivos militares, pertenecen a la OTAN, lo que supone un apoyo explícito a la guerra. Alemania, por ejemplo, aunque no participara, se vio involucrada indirectamente en el conflicto porque la asociación a la que pertenece apoyó la guerra. Los países de la OTAN tienen independencia para dotar o no de militares a un conflicto promovido como siempre por los EEUU, pero su pertenencia a la asociación supone aceptar sus designios y acatar algo ética y moralmente inaceptable. No se puede pertenecer a una asociación y no estar de acuerdo con sus actuaciones, ¿no?

Si usted mismo lo está diciendo, no entiendo qué más está buscando. Aquí los países que han querido participar lo han hecho, y los que no se han mantenido al margen como un derecho fundamental que poseen dentro de la OTAN. Alemania no participó, y con el apoyo de otros más países, se decidió y acordó que la OTAN limitara su participación. La autoría de la Guerra de Iraq es de Estados Unidos, no de la OTAN. No se puede pertenecer a una asociación si formar parte de ella supone acatar cada decisión y verse involucrado en acciones que no se comparten, algo que no sucede en la OTAN. España entró dentro de la OTAN en 1982 bajo un referéndum en el que se fijaban unos puntos básicos:

1.º La participación de España en la Alianza Atlántica no incluirá su incorporación a la estructura militar integrada.
2.º Se mantendrá la prohibición de instalar, almacenar o introducir armas nucleares en territorio español.
3.º Se procederá a la reducción progresiva de la presencia militar de los Estados Unidos en España.

Hasta el momento, España ha cumplido al 100% los puntos básicos fijados y jamás se ha visto involucrado en un acto bélico sin su consentimiento. Jamás se ha atacado internacionalmente a un país por pertenercer a la OTAN. Están buscando excusas que no tienen sentido. España seguirá formando parte de la OTAN.

Le vuelvo a repetir lo mismo. La OTAN participó como tal en la guerra de Venezuela, y la OTAN es una asociación de diferentes países. Hayan participado o no, su nombre se ha visto envuelto en la atrocidad de matanzas civiles y el derrocamiento de un gobierno democrático. Esto no es nuevo (dícese guerras de Irak y Afganistán), por lo que la pertenencia a dicha asociación supone una aceptación de sus métodos, aunque no haya una participación directa.

Jorge J. Churchill escribió:

= Daniel Suárez]Usted mismo se delata con la utilización de palabras como "gorila". La elección de Chávez fue totalmente democrática, les guste o no, y las motivaciones de la guerra más que cuestionables.
Los métodos de la OTAN no van a cambiar mientras los EEUU sigan teniendo una de las industrias militares más importantes del mundo. Ah, y la diplomacia es lo que están empleando UE y ONU (no somos aislacionistas), es precisamente la OTAN quien acaba con cualquier intento de diálogo pacífico.

Pues de ahí la pertenencia a la OTAN, para orienterla a los métodos de la UE (y a EE UU se le puede superar, quien diga lo contrario, no sé que hace en política). Y respecto a lo de Chávez, ¿qué me dice de una persona que siendo elegido democráticamente ordena gobernar ÉL 18 meses por decreto? ¡Huy, que democrático...! ¡Anda ya, no sé a quién intenta convencer con esto!

Jorge J. Churchill escribió:

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

MANUEL ALDEANO escribió:¿Qué España salga de la OTAN? Ustedes están locos.

Una locura es pertenecer a una asociación que apoya el derrocamiento de un gobierno demócratico escogido por el pueblo, como el de Venezuela, y la matanza indiscriminada de civiles. Eso es una locura, señor Aldeano, eso sí que es una locura.

¿Fue la OTAN quien dijo que había que intervenir en Venezuela? ¿O fue España y Estados Unidos quienes dijeron que había que intervenir en Venezuela? Espero que aprecia la diferencia, porque es bastante amplia.

¿Me va a negar la aprobación de la OTAN a la intervención militar y su posterior actuación en el país? ¿A quién quiere engañar?

Reitero lo que ha dicho el Ministro de Asuntos Exteriores, la OTAN tomó parte con Estados Unidos y España; el resto de países que no quisieron tomar parte, no lo hicieron a pesar de formar parte de la OTAN.

Evidentemente, no se puede obligar a ningún país a intervenir en ninguna guerra. Sin embargo, la OTAN, como usted bien dice, tomó parte con EEUU y España de la intervención militar en Venezuela; el resto de países, aunque no participaran en el conflicto con efectivos militares, pertenecen a la OTAN, lo que supone un apoyo explícito a la guerra. Alemania, por ejemplo, aunque no participara, se vio involucrada indirectamente en el conflicto porque la asociación a la que pertenece apoyó la guerra. Los países de la OTAN tienen independencia para dotar o no de militares a un conflicto promovido como siempre por los EEUU, pero su pertenencia a la asociación supone aceptar sus designios y acatar algo ética y moralmente inaceptable. No se puede pertenecer a una asociación y no estar de acuerdo con sus actuaciones, ¿no?

Si usted mismo lo está diciendo, no entiendo qué más está buscando. Aquí los países que han querido participar lo han hecho, y los que no se han mantenido al margen como un derecho fundamental que poseen dentro de la OTAN. Alemania no participó, y con el apoyo de otros más países, se decidió y acordó que la OTAN limitara su participación. La autoría de la Guerra de Iraq es de Estados Unidos, no de la OTAN. No se puede pertenecer a una asociación si formar parte de ella supone acatar cada decisión y verse involucrado en acciones que no se comparten, algo que no sucede en la OTAN. España entró dentro de la OTAN en 1982 bajo un referéndum en el que se fijaban unos puntos básicos:

1.º La participación de España en la Alianza Atlántica no incluirá su incorporación a la estructura militar integrada.
2.º Se mantendrá la prohibición de instalar, almacenar o introducir armas nucleares en territorio español.
3.º Se procederá a la reducción progresiva de la presencia militar de los Estados Unidos en España.

Hasta el momento, España ha cumplido al 100% los puntos básicos fijados y jamás se ha visto involucrado en un acto bélico sin su consentimiento. Jamás se ha atacado internacionalmente a un país por pertenercer a la OTAN. Están buscando excusas que no tienen sentido. España seguirá formando parte de la OTAN.

Le vuelvo a repetir lo mismo. La OTAN participó como tal en la guerra de Venezuela, y la OTAN es una asociación de diferentes países. Hayan participado o no, su nombre se ha visto envuelto en la atrocidad de matanzas civiles y el derrocamiento de un gobierno democrático. Esto no es nuevo (dícese guerras de Irak y Afganistán), por lo que la pertenencia a dicha asociación supone una aceptación de sus métodos, aunque no haya una participación directa.

Sr. Suárez, no sé si conocerá una cosa llamada democracia interna por la que, aun perteneciendo a un grupo concreto, un miembro se puede desmarcar del resto sin perjuicio para este último.

Daniel Suárez escribió:

Jorge J. Churchill escribió:[quote= Daniel Suárez]Usted mismo se delata con la utilización de palabras como "gorila". La elección de Chávez fue totalmente democrática, les guste o no, y las motivaciones de la guerra más que cuestionables.
Los métodos de la OTAN no van a cambiar mientras los EEUU sigan teniendo una de las industrias militares más importantes del mundo. Ah, y la diplomacia es lo que están empleando UE y ONU (no somos aislacionistas), es precisamente la OTAN quien acaba con cualquier intento de diálogo pacífico.

Pues de ahí la pertenencia a la OTAN, para orienterla a los métodos de la UE (y a EE UU se le puede superar, quien diga lo contrario, no sé que hace en política). Y respecto a lo de Chávez, ¿qué me dice de una persona que siendo elegido democráticamente ordena gobernar ÉL 18 meses por decreto? ¡Huy, que democrático...! ¡Anda ya, no sé a quién intenta convencer con esto!

[quote=Daniel Suárez]¿Reorientar a EEUU? ¿Quien se cree? ¿Gandhi? Ya se lo he dicho, los lobbys armamentísticos americanos jamás dejarán que EEUU sea un país que base su política internacional en el diálogo.
Se lo repito de nuevo, Chávez fue elegido democráticamente, a pesar de que a ustedes les gusten más otro tipo de gobiernos como los que instauraron los EEUU en su día en Sudamerica (Batista, Pinochet...).

Daniel Suárez escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

Andrés González Martín escribió:

Daniel Suárez escribió:

MANUEL ALDEANO escribió:¿Qué España salga de la OTAN? Ustedes están locos.

Una locura es pertenecer a una asociación que apoya el derrocamiento de un gobierno demócratico escogido por el pueblo, como el de Venezuela, y la matanza indiscriminada de civiles. Eso es una locura, señor Aldeano, eso sí que es una locura.

¿Fue la OTAN quien dijo que había que intervenir en Venezuela? ¿O fue España y Estados Unidos quienes dijeron que había que intervenir en Venezuela? Espero que aprecia la diferencia, porque es bastante amplia.

¿Me va a negar la aprobación de la OTAN a la intervención militar y su posterior actuación en el país? ¿A quién quiere engañar?

Reitero lo que ha dicho el Ministro de Asuntos Exteriores, la OTAN tomó parte con Estados Unidos y España; el resto de países que no quisieron tomar parte, no lo hicieron a pesar de formar parte de la OTAN.

Evidentemente, no se puede obligar a ningún país a intervenir en ninguna guerra. Sin embargo, la OTAN, como usted bien dice, tomó parte con EEUU y España de la intervención militar en Venezuela; el resto de países, aunque no participaran en el conflicto con efectivos militares, pertenecen a la OTAN, lo que supone un apoyo explícito a la guerra. Alemania, por ejemplo, aunque no participara, se vio involucrada indirectamente en el conflicto porque la asociación a la que pertenece apoyó la guerra. Los países de la OTAN tienen independencia para dotar o no de militares a un conflicto promovido como siempre por los EEUU, pero su pertenencia a la asociación supone aceptar sus designios y acatar algo ética y moralmente inaceptable. No se puede pertenecer a una asociación y no estar de acuerdo con sus actuaciones, ¿no?

Si usted mismo lo está diciendo, no entiendo qué más está buscando. Aquí los países que han querido participar lo han hecho, y los que no se han mantenido al margen como un derecho fundamental que poseen dentro de la OTAN. Alemania no participó, y con el apoyo de otros más países, se decidió y acordó que la OTAN limitara su participación. La autoría de la Guerra de Iraq es de Estados Unidos, no de la OTAN. No se puede pertenecer a una asociación si formar parte de ella supone acatar cada decisión y verse involucrado en acciones que no se comparten, algo que no sucede en la OTAN. España entró dentro de la OTAN en 1982 bajo un referéndum en el que se fijaban unos puntos básicos:

1.º La participación de España en la Alianza Atlántica no incluirá su incorporación a la estructura militar integrada.
2.º Se mantendrá la prohibición de instalar, almacenar o introducir armas nucleares en territorio español.
3.º Se procederá a la reducción progresiva de la presencia militar de los Estados Unidos en España.

Hasta el momento, España ha cumplido al 100% los puntos básicos fijados y jamás se ha visto involucrado en un acto bélico sin su consentimiento. Jamás se ha atacado internacionalmente a un país por pertenercer a la OTAN. Están buscando excusas que no tienen sentido. España seguirá formando parte de la OTAN.

Le vuelvo a repetir lo mismo. La OTAN participó como tal en la guerra de Venezuela, y la OTAN es una asociación de diferentes países. Hayan participado o no, su nombre se ha visto envuelto en la atrocidad de matanzas civiles y el derrocamiento de un gobierno democrático. Esto no es nuevo (dícese guerras de Irak y Afganistán), por lo que la pertenencia a dicha asociación supone una aceptación de sus métodos, aunque no haya una participación directa.

Sr. Suárez, no sé si conocerá una cosa llamada democracia interna por la que, aun perteneciendo a un grupo concreto, un miembro se puede desmarcar del resto sin perjuicio para este último.

El PP precisamente no sé si conocerá la democracia interna, al señor Ocampo nunca le ha gustado esa expresión, sino pregúntele al señor Fernández. Y le repito, un país se puede desmarcar una vez, y dos, pero las acciones de la OTAN son reiteradas (Afganistán, Irak, Venezuela...)... Qué cosa esta de estar siempre desmarcándose... Quizá nos hayamos confundido de amigos, ¿no?