Tribunal Constitucional: 'La ciudadanía catalana no es sino una especie de la española'

francisco bolivar escribió:Lengua,,gastronomia,naturaleza, sociedad etc....

Ragden Arpe escribió:Muchas. Para empezar, tenemos tradiciones únicas como la cultura del fuego, estendida en los Països Catalans y Aragón desde la Edad Media. También podemos añadir la Verbena de San Juan, donde los catalanes hacen hogueras y los pequeños (y no tan pequeños) tiramos petardos. Y si nos metemos en el terreno de la gastronomía, es donde se acentuan más. Vosotros no sabéis que es una crema catalana, o no coméis cocas por San Juan, o la Mona de Pasqua. ¡¡¡Ah, y los panellets!!!

Jaime Rambo escribió:Después de ver las palabras de Arpe, acabo de darme cuenta del problema. Los indepdendentistas nunca han salido de su aldea.

Ragden Arpe escribió:Muchas. Para empezar, tenemos tradiciones únicas como la cultura del fuego, estendida en los Països Catalans y Aragón desde la Edad Media. También podemos añadir la Verbena de San Juan, donde los catalanes hacen hogueras y los pequeños (y no tan pequeños) tiramos petardos. Y si nos metemos en el terreno de la gastronomía, es donde se acentuan más. Vosotros no sabéis que es una crema catalana, o no coméis cocas por San Juan, o la Mona de Pasqua. ¡¡¡Ah, y los panellets!!!

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:

Jaime Rambo escribió:Después de ver las palabras de Arpe, acabo de darme cuenta del problema. Los indepdendentistas nunca han salido de su aldea.

Efectivamente, y encima se comportan como verdaderos fascistas, como el subnormal de Vazques o el pro etarra de Jokin. Son fanáticos y de una intolerancia cada vez mayor, cuyo rencor y odio llega a límites increíbles.

Pepe Pito escribió:Guevara,he estado 26 años en Cataluña,conozco toda la geografia catalana,tengo dos hijos nacidos en Cataluña y otro no catalàn,pero criado en Cataluña hasta los 16 años,¿como voy a despreciar yo a los catalanes?

Mis mejores trabajos lo he tenido en Cataluña,mis mejores momentos los he pasado en Cataluña,mis mejores amigos los he tenido en Cataluña,y se de verdad de que pie cojean los """catalanes""",se tambien que la inmensa MAYORIA con mayusculas no quieren saber nada de la Independencia de Cataluña,se tambien que 4 politicuchos independentistas os estàn comiendo el tarro.
Yo no he dicho,ni he hablado de que haya culturas mejores que la catalana,he hablado de gastronomia.Por tanto no tragiverse mis palabras,seguramente tus raices no son catalanas,pero eso da igual,tu defiendes a Cataluña,como otros defienden sus raices y su Comunidad.Un saludo.

Pepe Pito escribió:

Ragden Arpe escribió:Muchas. Para empezar, tenemos tradiciones únicas como la cultura del fuego, estendida en los Països Catalans y Aragón desde la Edad Media. También podemos añadir la Verbena de San Juan, donde los catalanes hacen hogueras y los pequeños (y no tan pequeños) tiramos petardos. Y si nos metemos en el terreno de la gastronomía, es donde se acentuan más. Vosotros no sabéis que es una crema catalana, o no coméis cocas por San Juan, o la Mona de Pasqua. ¡¡¡Ah, y los panellets!!!

De verdad es lo mas ridiculo que he leido durante muchos años,y mira que tengo.
En todas partes hay tradiciones,en todas partes hay gastronomia y mejor que la catalana.

Pepe Pito escribió:

Pepe Pito escribió:

Ragden Arpe escribió:Muchas. Para empezar, tenemos tradiciones únicas como la cultura del fuego, estendida en los Països Catalans y Aragón desde la Edad Media. También podemos añadir la Verbena de San Juan, donde los catalanes hacen hogueras y los pequeños (y no tan pequeños) tiramos petardos. Y si nos metemos en el terreno de la gastronomía, es donde se acentuan más. Vosotros no sabéis que es una crema catalana, o no coméis cocas por San Juan, o la Mona de Pasqua. ¡¡¡Ah, y los panellets!!!

De verdad es lo mas ridiculo que he leido durante muchos años,y mira que tengo.
En todas partes hay tradiciones,en todas partes hay gastronomia y mejor que la catalana.

Pepe Pito escribió:

Pepe Pito escribió:

Ragden Arpe escribió:Muchas. Para empezar, tenemos tradiciones únicas como la cultura del fuego, estendida en los Països Catalans y Aragón desde la Edad Media. También podemos añadir la Verbena de San Juan, donde los catalanes hacen hogueras y los pequeños (y no tan pequeños) tiramos petardos. Y si nos metemos en el terreno de la gastronomía, es donde se acentuan más. Vosotros no sabéis que es una crema catalana, o no coméis cocas por San Juan, o la Mona de Pasqua. ¡¡¡Ah, y los panellets!!!

De verdad es lo mas ridiculo que he leido durante muchos años,y mira que tengo.
En todas partes hay tradiciones,en todas partes hay gastronomia y mejor que la catalana.

Juan Guevara escribió:Antes que nada, Rambo, que conste que a priori no soy independentista, si no federalista, pero como ya he dicho en algunas ocasiones, no a cualquier precio. Sí soy y me siento catalán, y me siento también español, aunque a veces, viendo ciertas cosas como el boicot a los productos catalanes, es comprensible que se encoja. Me siento español, como digo, pero también me siento parte de una nación catalana, y es que no es contradictorio.

Catalunya, como la conocemos actualmente, nunca ha sido un Estado propiamente independiente, es cierto. Pero es cierto, también, que como bien dices sí han existido unos condados catalanes que fueron independientes por el siglo IX o X. La creación de esta independencia simboliza ya un sentimiento de nación, de querer ser un Pueblo y de querer autogobernarse, desafiando, de alguna manera, al Imperio Carolingio, aunque es cierto que ya estaba algo debilitado.
Quiero recordar que estos condados catalanes estaban situados en la Marca Hispánica, es decir, eran la linea defensiva contra los musulmanes y había batallas, lógicamente. Este estar en esta frontera, lo que provoca es un sentimiento en la gente de unidad y de grupo. Es decir, los condados catalanes tenían un enemigo directo que el frágil Imperio Carolingio no tenía: es decir, los condados catalanes tenían un enemigo común y sentían ya cierto rechazo hacia,digamos, los de arriba. Esto, el tener un enemigo común, provoca unidad y puede hacer crecer el nacionalismo. Esto se vio más o menos durante la unificación alemana.
Además hay que tener en cuenta una cosa, y es que la mayoría de los condados quedaban prácticamente en familia, es decir, que no se puede hablar de un estado como tal, pero sí más o menos.
Bueno, pues como decía, la independencia de los condados pone, lógicamente, de manifiesto un cierto grado de nacionalismo, quizás no como lo conocemos ahora, pero sí que de manera aproximada.
Bien, tras esto, como dices, hubo la unión de los condados a la Corona de Aragón mediante matrimonio y demás, pero más o menos, había cierta independencia de los condados. Eso es algo que en la Corona de Aragón, siempre estuvo bastante presente. Es decir, había una unidad pero cada Reino mantenía unas instituciones y una cierta independencia. Obviamente también hay que tener en cuenta los tiempos de entonces. Con esto, lo que quiero decir es que sí, hubo una unidad bajo una misma corona, pero había instituciones propias o más o menos propias, y sobretodo en los condados catalanes, pues recordemos que la situación de Valencia y las Islas es distinta, ya que habían sido anexionadas o capturadas durante la Reconquista a los musulmanes.
Quiero recordar también que entre los Reyes católicos y la Guerra de sucesión, Castilla y Aragón eran Coronas distintas. Es decir, durante los Reyes Católicos, cada uno gobernaba sobre su Corona. Un ejemplo se tiene, por ejemplo, en la Inquisición, que se aplicó, si mal no recuerdo, primero en Castilla y, algunos años más tarde, ya en Aragón. Es decir, la unión de los Reyes Católicos no era de Estados, si no de familias. Pero es que los sucesores continuaron con esta diferenciación, y hasta la Guerra de sucesión, no hubo una sola España, por decirlo de alguna manera. Estaban Aragón y Castilla, que como es lógico al ser gobernadas por los mismos, tenían oficialmente puntos comunes, pero es que, al menos en Aragón, la nobleza tenía mucho peso en las decisiones que se tomaban, y había diferencias institucionales mismamente. Popularmente, cada uno fue por su lado. La gente de a pie, en Aragón no tenía porque aprender castellano ni aprender las tradiciones castellanas, porque no se relacionaban con la Monarquía.

En cuanto a las diferencias culturales, los catalanes tenemos un idioma propio. Aquí en Catalunya no se hablaba castellano hasta que se prohibió mediante el famoso Decreto. Se hablaba catalán o un catalán primitivo, por decirlo de alguna forma. La nobleza y las personas que se relacionaban con la nobleza si hablaban castellano, precisamente por lo que he dicho antes, que con el matrimonio de los Reyes Católicos, al trasladarse Ferran con parte de la Corte a Castilla, pues se introdujo el castellano entre los estamentos altos.
Esto del idioma propio, a parte del idioma, lo que provoca es una manera de pensar, pensar de una manera, hablar de una manera. Puede parecer algo absurdo, pero cuando tu piensas, lo haces en un idioma, y el idioma poco a poco puede irte condicionando. Ahora, y ojo, no digo que seamos una nación porque el idioma condiciona, si no que el idioma es uno de los puntos de que somos una nación. Tenemos maneras de hablar, de usar las palabras, de crearlas, de escribir, por ejemplo. No sé, cosas de estas en las que el idioma influye, pero sobretodo, el idioma en sí, que es viene a decir que no es lo mismo Castilla que Catalunya.
Tradiciones como el Tió de Nadal, elos castellers -que por cierto, hubo en la mani xD- las sardanes, el ball de bastons -baile de bastones, y que también los hubo en la mani xD-, los correfocs, los gegants, los capgrossos, La Patum de Berga, la Dansa de la Mort -que actualmente se celebra en Verges pero que en 1935 se celebraba en otras varias localidades. Ya sabéis que pasó por estas fechas...-, la Castanyada y la figura de la Castanyera, la Nit de Sant Joan, las Calçotades, el Caganer, las Cercaviles, els Pastorets, l'ou com balla, las tradiciones del día de Sant Esteve, los Tres Tombs y, de fiestas, sobretodo, la Diada de Sant Jordi, que es preciosa.
En cuanto a gastronomía, la Coca de pescadors, la Coca de Sant Joan -que son distintas, no es que haga trampas poniendo lo mismo con pequeñas variaciones xD-, el arròs a la mandra, la brandada de bacallà, que tambien está desde Alicante, por ejemplo, pero que en principio es originario de aquí, los calçots, los cargols a la llauna, los carquinyols -que reconozco que no recuerdo haberlos provado-, el cava -con perdón de los otros lugares donde pueda producirse, pero que es algo típico en las fiestas de aquí-, la Crema Catalana, l'Empedrat, l'Escalivada -que no me gusta, por cierto xD- l'Escudella, L'Esqueixada, los fideus rossejats, el guirlache -típico también en Aragón y Valencia, sobretodo- el mató i, claro, la mel i mató, la mona -típica también en Aragón, Valencia e, incluso, ciertas zonas de Murcia, las neules, el Pa de pagés -típico también en las Baleares-, los panellets -típicos también en Valencia y Baleares-, los pets de monja, la salsa romescu, la suquet o la salvitxada, la samfaina o la sopa de farigola, y claro está y como bien decíais, la butifarra amb mongetes i el pa amb tomàquet.

En cuanto a lo de la acción-reacción, es cierto que puede depender del momento. Históricamente hablando, quien sobretodo ha sufrido las represiones no ha sido Catalunya quien ha reprimido al resto de España ¿o me equivoco? Han sido ciertos gobiernos españoles quienes han reprimido a Catalunya, y todo viene dado desde el Decreto de Nueva Planta sobretodo o el franquismo después. Y ojo, no estoy diciendo que en otros lados no ha habido represiones por parte de un Gobierno español, pero que en Catalunya se ha sentido mucho más por lo que veníamos diciendo, y es que Catalunya siempre ha tenido unas instituciones y ciertas cosas propias que han sufrido mucho los últimos 300 años, que fue hace poco eh.
Y que conste que cuando hablo de esos Gobiernos españoles, no hablo de gobiernos de los españoles, es decir, no se me vayan a ofender. Pero sí es cierto que asentó unas bases sobre las cuales se ha acabado creando la España actual, como es lógico, pero creo que va siendo hora de cambiar estas bases, y eso no quiere decir rechazar la Historia ni las costumbres. Significa unas bases más justas y más democráticas, porque lo que no se entiende desde el punto de vista democrático es que teniendo en cuenta cuanto tiempo hace de la creación de España y de como se creó, que en 30 años de democracia, todavía no se haya permitido un referéndum ni se permita, por la Constitución, a que un pueblo decida sobre que quiere hacer. Lo que no es lógico ni coherente es defender un estado para el Sahara o para quien sea alrededor del mundo, y no permitir un referéndum en el propio país, con los propios implicados. Y es que no solamente eso, si no que además parece que esté mal preguntar a la gente sobre que opina acerca del tema independencia en una consulta no vinculante, lo cual en una democracia ya es el colmo de los colmos.

En cuanto a lo de la noticia del Estatut, como pudisteis comprobar, aquí no pasó inadvertida. Como bien dijisteis, el Estatut fue aprobado por el 36 y pico % de los catalanes con una participación de casi el 50 %, más que en algunas elecciones europeas y municipales, y a pesar de esa participación, esa gente sigue ahí cuatro años, lo cual mientras ejerzan bien, no me parece mal. Bueno, pues eso, que el Estatut fue aprobado por el 36 % de los catalanes, pero en cambio, en encuestas publicadas en periódicos tras la sentencia, se decía que más de la mitad de los catalanes estaban en contra de la sentencia, superando en algunas encuestas el 61 % de contrarios a la sentencia. Pero no solamente eso: hubo una movilización masiva, superior al millón cien mil personas según la Guardia Urbana que, repito, se suele quedar corta. Según la organización, que suelen pasarse, 1millón y medio de personas. Es decir, pongamos 1'3 millones de catalanes de entre 7'5 millones que somos. Es una movilización increíble. Y lo de que no cabíamos, repito que durante la Transición ya hubo alguna movilización superior al millón de personas. Y recuerdo que las calles paralelas también acabaron formando parte de la marcha, y que las calles que daban al punto de partida estaban, todavía a las 19:30 repletas y desde atrás. Lo de la empresa Lynce me parece increíble, y quien se lo crea es que, hablando claro, es gilipollas. Y gilipollas son también los periódicos que al día siguiente publicaron que a la manifestación habían ido solamente 54.000 personas.
Es decir, la movilización en Catalunya fue masiva y fue impresionante, y lo mejor de todo es que fue una movilización en la que los ciudadanos tomamos el poder por delante de los políticos que se habían estado peleando ridículamente por la cabecera de la manifestación.
Y aquí tuvo un impacto impresionante porque es algo que decidimos nosotros y que nos fue arrebatado, porque es inconcebible en democracia que una Pueblo vote algo para sí y no se le otorgue.

Que conste que en la manifestación yo no grite consignas independentistas ni porté ninguna estelada. Porque sí, los independentistas fueron los que más gritaron, quizás porque también fueron los que más se movilizaron como es corriente en estas ocasiones. Pero había federalistas también, había quienes simplemente decían no a una sentencia que no es democrática y que, por tanto, puede ser perfectamente intolerable. Y había también quienes con 56 años gritaban por primera vez consignas independentistas, lo cual pone de manifiesto lo que decía antes, que esta sentencia va a provocar un aumento del nacionalismo y el independentismo.
Como decía, no llevé estelada, pero sí fui con una senyera catalana, a la que ciertos sectores y personas parecen tenerle más pavor que al hombre del saco si existiera, lo cual es completamente incomprensible.

En cuanto a lo dicho por Puigcercós, políticamente, ERC no me cae bien, pero comparto sus palabras haciendo una valoración. Catalunya es una comunidad con peculiaridades únicas, y si España pierde Catalunya, pierde una parte muy importante, pero lo mismo pasa con Euskadi, con Ceuta que con Madrid.

Los catalanes tampoco tenemos la culpa de que lo que queremos sea inconstitucional, en el caso de que lo fuera. El recurso que presentó el Partido Popular es, y así lo ha admitido en la sentencia el TC, un recurso demasiado preventivo que se basaba en el “bueno, con esto hay alguna probabilidad de que pase esto, aunque sea pequeña, pero la hay” y pam, aunque no sea inconstitucional o sea más o menos constitucional, algunos de los artículos se declaraban como tal por prevención. No sé si se dan cuenta de lo absurdo que es. Pero es que además la sentencia ha sido tan rígida que deja una Constitución completamente cerrada si se actúa con el mismo criterio.

Ya para terminar, hay algo en lo que creo que no estás siendo del todo coherente. Mi pregunta es: ¿qué diablos te importa que nos manifestemos aquí y lo que hagan los independentistas? ¿cómo puede molestarte esto si no aparece en los medios una movilización masiva como la del sábado?