El independentismo avanza hasta quedarse a un punto de la mayoría

Pepe Jovellanos escribió:

Víctor Saura escribió:

Pepe Jovellanos escribió:

Víctor Saura escribió:

Roberto Ruiz-Gallardon escribió:

Víctor Saura escribió:

Roberto Ruiz-Gallardon escribió:

Víctor Saura escribió:LOS CATALANES NO QUIEREN SER ESPAÑA

Sorprende bastante, ¿no? No sé que decís vosotros...

Ahí pone que votarían en contra pese a estar hecha dicha encuesta por un periódico nacionalisto.

¿El Periódico de Catalunya nacionalista? Ayyyy Roberto, que poco sabes.

¿Qué poco sé? ¿Que está vendido ese periodico sé, dices?

El Periódico es afín al PSC, los nacionalistas son La Vanguardia (de derechas, por cierto) y el AVUI.

El Periodico, como el 80% de la prensa catalana está subvencionada, es decir, se debe a la Generalitat. Generalitat que esta en manos de los nacionalistas de ERC e ICV, que obligan al PSC a adoptar una postura nacionalista para darle su apoyo.

¿Desde cuando ICV es nacionalista =S? Tú ves un árbol y crees que es obra del diablo macho, como tiene raíces hacia dentro. Debes vivir con miedo por todas partes sacando esas conclusiones tan raras que no te las crees ni tú al escribirlas.

Joan Saura reivindica el llegat polític de Nacionalistes d’Esquerra amb l’aportació d’idees “molt avançades al seu temps http://www.iniciativa.cat/icv/news/23421

" Definició ideològica

Iniciativa per Catalunya Verds és una formació política democràtica, catalanista, republicana, d’esquerres, ecologista, feminista, municipalista, d’homes i dones que fan seu el patrimoni i la història del PSUC i de l’ENE i del moviment obrer, compromesa amb totes les persones que volen transformar el món, superar el capitalisme i que comparteixen els valors de la justícia social, la pau, la igualtat, la radicalitat democràtica, la llibertat, la laïcitat i la solidaritat i que vol construir una societat basada en la democràcia i el socialisme.

Iniciativa per Catalunya Verds és una força ecosocialista, sobirana i plural.

Iniciativa per Catalunya Verds pretén la construcció d’una majoria nacional, social i política d’esquerres a Catalunya." http://www.iniciativa.cat/icv/sections/definicio_ideologica

Si debo ser yo que soy una fascista español que se imagina que ICV es nacionalista... Espero una disculpa.

Porfavor,compañero si se escribe algo en catalán deberías de traducirlo para que los demás lo entendieran y no por mi yo se hablar catalán ,es por nuestros compañeros que no saben.Gracias.

Judas manuel escribió:

Pepe Jovellanos escribió:

Víctor Saura escribió:

Pepe Jovellanos escribió:

Víctor Saura escribió:

Roberto Ruiz-Gallardon escribió:

Víctor Saura escribió:

Roberto Ruiz-Gallardon escribió:

Víctor Saura escribió:LOS CATALANES NO QUIEREN SER ESPAÑA

Sorprende bastante, ¿no? No sé que decís vosotros...

Ahí pone que votarían en contra pese a estar hecha dicha encuesta por un periódico nacionalisto.

¿El Periódico de Catalunya nacionalista? Ayyyy Roberto, que poco sabes.

¿Qué poco sé? ¿Que está vendido ese periodico sé, dices?

El Periódico es afín al PSC, los nacionalistas son La Vanguardia (de derechas, por cierto) y el AVUI.

El Periodico, como el 80% de la prensa catalana está subvencionada, es decir, se debe a la Generalitat. Generalitat que esta en manos de los nacionalistas de ERC e ICV, que obligan al PSC a adoptar una postura nacionalista para darle su apoyo.

¿Desde cuando ICV es nacionalista =S? Tú ves un árbol y crees que es obra del diablo macho, como tiene raíces hacia dentro. Debes vivir con miedo por todas partes sacando esas conclusiones tan raras que no te las crees ni tú al escribirlas.

Joan Saura reivindica el llegat polític de Nacionalistes d’Esquerra amb l’aportació d’idees “molt avançades al seu temps http://www.iniciativa.cat/icv/news/23421

" Definició ideològica

Iniciativa per Catalunya Verds és una formació política democràtica, catalanista, republicana, d’esquerres, ecologista, feminista, municipalista, d’homes i dones que fan seu el patrimoni i la història del PSUC i de l’ENE i del moviment obrer, compromesa amb totes les persones que volen transformar el món, superar el capitalisme i que comparteixen els valors de la justícia social, la pau, la igualtat, la radicalitat democràtica, la llibertat, la laïcitat i la solidaritat i que vol construir una societat basada en la democràcia i el socialisme.

Iniciativa per Catalunya Verds és una força ecosocialista, sobirana i plural.

Iniciativa per Catalunya Verds pretén la construcció d’una majoria nacional, social i política d’esquerres a Catalunya." http://www.iniciativa.cat/icv/sections/definicio_ideologica

Si debo ser yo que soy una fascista español que se imagina que ICV es nacionalista... Espero una disculpa.

Porfavor,compañero si se escribe algo en catalán deberías de traducirlo para que los demás lo entendieran y no por mi yo se hablar catalán ,es por nuestros compañeros que no saben.Gracias.

1ª; no es suyo, lo ha copiado de la página de Iniciativa.

2ª; para no entener eso hay que ser muy cateto o Gallardón.

Víctor Saura escribió:

Judas manuel escribió:

Pepe Jovellanos escribió:

Víctor Saura escribió:

Pepe Jovellanos escribió:

Víctor Saura escribió:

Roberto Ruiz-Gallardon escribió:

Víctor Saura escribió:

Roberto Ruiz-Gallardon escribió:

Víctor Saura escribió:LOS CATALANES NO QUIEREN SER ESPAÑA

Sorprende bastante, ¿no? No sé que decís vosotros...

Ahí pone que votarían en contra pese a estar hecha dicha encuesta por un periódico nacionalisto.

¿El Periódico de Catalunya nacionalista? Ayyyy Roberto, que poco sabes.

¿Qué poco sé? ¿Que está vendido ese periodico sé, dices?

El Periódico es afín al PSC, los nacionalistas son La Vanguardia (de derechas, por cierto) y el AVUI.

El Periodico, como el 80% de la prensa catalana está subvencionada, es decir, se debe a la Generalitat. Generalitat que esta en manos de los nacionalistas de ERC e ICV, que obligan al PSC a adoptar una postura nacionalista para darle su apoyo.

¿Desde cuando ICV es nacionalista =S? Tú ves un árbol y crees que es obra del diablo macho, como tiene raíces hacia dentro. Debes vivir con miedo por todas partes sacando esas conclusiones tan raras que no te las crees ni tú al escribirlas.

Joan Saura reivindica el llegat polític de Nacionalistes d’Esquerra amb l’aportació d’idees “molt avançades al seu temps http://www.iniciativa.cat/icv/news/23421

" Definició ideològica

Iniciativa per Catalunya Verds és una formació política democràtica, catalanista, republicana, d’esquerres, ecologista, feminista, municipalista, d’homes i dones que fan seu el patrimoni i la història del PSUC i de l’ENE i del moviment obrer, compromesa amb totes les persones que volen transformar el món, superar el capitalisme i que comparteixen els valors de la justícia social, la pau, la igualtat, la radicalitat democràtica, la llibertat, la laïcitat i la solidaritat i que vol construir una societat basada en la democràcia i el socialisme.

Iniciativa per Catalunya Verds és una força ecosocialista, sobirana i plural.

Iniciativa per Catalunya Verds pretén la construcció d’una majoria nacional, social i política d’esquerres a Catalunya." http://www.iniciativa.cat/icv/sections/definicio_ideologica

Si debo ser yo que soy una fascista español que se imagina que ICV es nacionalista... Espero una disculpa.

Porfavor,compañero si se escribe algo en catalán deberías de traducirlo para que los demás lo entendieran y no por mi yo se hablar catalán ,es por nuestros compañeros que no saben.Gracias.

1ª; no es suyo, lo ha copiado de la página de Iniciativa.

2ª; para no entener eso hay que ser muy cateto o Gallardón.

Pero cateto estamos en España no se si no te has dado cuenta, y si lo ha copiado lo traduce y .Lo que no se puede tolerar es la falta de respeto y ya que es mi compañero se lo he dicho con la mas esquisita educación ,de la cual algunos carecen y eso no ofende a nadie ,vamos a ser democraticos de verdad y respetuoso no de boquilla.

Está visto que la mayoría de vosotros no vivis en Catalunya, así qeu chitón porqué no teneis ni la menor idea de la situación política de aqui, ni la menor idea de lo que el concepto independentismo significa.

Carlos Monter escribió:Está visto que la mayoría de vosotros no vivis en Catalunya, así qeu chitón porqué no teneis ni la menor idea de la situación política de aqui, ni la menor idea de lo que el concepto independentismo significa.

Chitón para ti yo he vivido 20años,babe.

Carlos Monter escribió:Está visto que la mayoría de vosotros no vivis en Catalunya, así qeu chitón porqué no teneis ni la menor idea de la situación política de aqui, ni la menor idea de lo que el concepto independentismo significa.

Yo soy catalán, y vivo en Cataluña. Y donde vivo se ha realizado una de esa consultas. Así que se de lo que hablo, y se lo que es el independentismo y el nacionalismo, porque lo he vivido en mis carnes.

Pido disculpas a los no-catalano parlantes por no haber traducido el texto, pero claro yo veo que s epuede entender perfectamente, pero también es verdad que eso lo veo desde mi condición de bilingüe, así que pido disculpas y no volverá a pasar. Si alguién necesita que lo traduzca que me lo pida (aunque la web de ICV también está en castellano)

Compañero eres todo un señor democratico ,muchas gracias sigue así.Feliz Navidad.

A veure, què puc dir. Doncs que no només Catalunya vol ser independent, sinó també al País Basco, Andalusia, Galícia, etc. I els independentistes la volem per que ja ens ha enganyat massa. A veure, tenim una cultura pròpia, una llengua pròpia i una història pròpia. Per exemple, l'ex-ministra de Foment, Magdalena Álvarez, i el senyor ZP ens van prometre que inauguraria l'AVE abans del 21 de desembre i es van passar la promesa per al c. ..

(A ver, qué puedo decir. Pues que no solo Cataluña quiere ser independiente, sino también el País Basco, Andalucía, Galícia, etc. Y los independentistas la queremos por que ya se nos ha engañado demasiado. A ver, tenemos una cultura propia, una lengua propia y una história propia. Por ej, la ex-ministra de Fomento, Magdalena Álvarez, y el señor ZP nos prometieron que inaugurarian el AVE antes del 21 de diciembre y se pasaron la promesa por el c...)

Carlos Monter escribió:Está visto que la mayoría de vosotros no vivis en Catalunya, así qeu chitón porqué no teneis ni la menor idea de la situación política de aqui, ni la menor idea de lo que el concepto independentismo significa.

¿Y tú sí?

De momento está clara una cosa: ni se ha producido una violación grave de los derechos humanos, ni se ha conquistado el territorio catalán, únicos dos supuestos para los que el Derecho Internacional permite la libre determinación de los pueblos (junto con la voluntariedad de ambas partes, lógicamente). Eso es una realidad y debe ser aceptado por los nacionalistas, máxime cuando se sustentan en una ficción (¿todos los catalanes no quieren ser España? ¿la mayoría? ¿o ni siquiera se ha probado a intentar alcanzar esa mayoría contando con los votos de TODOS los catalanes?)

Mi opinión es que desde luego el nacionalismo catalán es más autonomista que independentista, aunque no soy catalán y por tanto estoy intrigado acerca del valor que allí se le otorga al independentismo. Supongo que no será igual al andaluz.... xD

Te pido que no te ofendas, pero aquí en Cataluña la situación es más crítica de lo que parece. Por qué si con una consulta no vinculante encienden las alarmas de todos (Gobierno, FET de las JONS, jueces...) por algo estamos tan movidos. Y en caso de que fuera vinculante, lo más probable sería que nos enviasen los tanques.

jajaja en el caso de que fuera vinculante, probablemente no pasaría nada de esto: se supondría que tendríamos cierto grado de madurez política y social para entender este tipo de consultas. Aún con todo, tengo una pregunta: ¿realmente el resultado manifiesta una voluntad real separatista de la sociedad catalana? O la alta abstención, el hecho de que no se haya consultado en todo el territorio, etc. ¿muestra que el resultado es sesgado y que por lo tanto se trata de una (en todo caso, elevada) minoría?
Va sin indirecta xD me gustaría saber qué piensan los catalanes acerca de eso, sinceramente

Me gustaría hacer una serie de puntualizaciones.
En primer lugar, me parece del todo erróneo decir: " Pues que no solo Cataluña quiere ser independiente, sino también el País Basco, Andalucía, Galícia, etc. " como ha dicho el señor Arpe, ya que los territorios no quieren nada, no piensan, no son más que un conjunto de tierra y piedras. En todo caso tendría que decir utilizar el gentilicio (catalanes, vascos,andaluces...) para englobar a TODOS los ciudadanos de un territorio, pero da la casualidad que en ningún territorio español jamás ha habido mayoría independentista en el poder, ya que en ninguno de esos territorios la población independentista supera el 25%.
El tema de Cultura PROPIA, lengua PROPIA... es bastante discutible. A que se considera algo propio d eun territorio? A una característica común en la mayoría de los habitantes de un territorio? Porque en ese caso la lengua propia es el Castellano, ya que es la lengua mayoritaria de los catalanes... O a propia se refiere a que naciera en Cataluña? Porque el catalán, que procede del occitano que en la frontera pirenaíca derivo en Llemosí (lemosín) y que se extendio por Cataluña hasta que fué estandarizado por Pompeu Fabra y denominado catalán (hasta entonces se le denominaba llemosí o barceloní)... Y el catalán, como toda lengua romanica, proviene del latín, es decir, una lengua ajena al territorio catalán e impuesta por unos invasores... Así que ya me dirá usted que es una lengua propia.
En cuanto a cultura propia a que te refieres? a tener una baile propio como es la sardana que fué resucitada en la Renaixença por un andaluz (Pep Ventura)y que nunca a tenido más importancia que la Jota e Lérida, de Tarragona y un baiule llamado l'espanyolet?, a tener una gastronomía propia cuyo mayor estandarte es el pa amb tomaquet inventado por los trabajadores murcianos del metro de barcelona que utilizaban el tomate (venían del campo) para ablandar el pan duro? A los castellers que son originarios de Valencia y que hasta la Renaixená se llamaban castells de valencians? Al cant d'habaneres, la más conocida de ellas "El català" fué compuesta por un cántabro de santoña que para más inri era militar? Eso es una cultura propia, o no es más que folclore al cual el resto de españoles han contribuido de manera excepcional? Recuerden que de 6 millones de catalanes, 4 millones de ellos alguno de sus padres aes de fuera de Cataluña...
Y en cuanto a historia propia se refiere al hecho de no haber sido nunca un territorio independiente, y formar parte siempre de entidades españolas (hispánicas en latín, por si a alguien le da grima la palabra España): Romanos (formaba parte de la Tarraconensis que llegaba hasta bilbao), Visigoda, Musulmana, Marca hispanica (o española como se quiera, que pese a ser parte del reino galo tenía una administración própia y una legislación própia, y que la formaba la Cataluña Vieja, Navarra y el Norte de Aragón), La Corona de Aragón y desde hace 500 años España.

Así que me gustaría saber cuales son la lengua, la cultura y la historia propia de Cataluña... Porque si se basa el deseo seccecionista en que Zapatero no cumplió sus promesas, cada pueblo de España sería hoy un Estado.

Mmm no creo yo que sea de rigor ridiculizar lo que ellos consideran parte de su cultura, pues si nos paramos a observar los orígenes de la cultura propiamente española ¿a dónde la remontamos? ¿Qué hay verdaderamente español? No es algo especialmente relevante observar los motivos legitimadores por los que consideran que deben independizarse, pues son tan respetables como los nuestros, que además también fueron construidos de forma análoga xD.
Creo que lo importante podría ser determinar qué es lo que realmente reflejan esos resultados de la consulta, como he dicho antes. A mi juicio, vamos

Así que me gustaría
saber cuales son la lengua, la cultura y la historia propia de
Cataluña... Porque si se basa el deseo seccecionista en que Zapatero no
cumplió sus promesas, cada pueblo de España sería hoy un Estado.

Lengua: catalán.
Historia: Comptats Catalans, Corona d'Aragó y esas cosas.
Cultura: deberías saber algo de cultura catalana, pero vamos...

Lev Alekseev Karamazov escribió:Mmm no creo yo que sea de rigor ridiculizar lo que ellos consideran parte de su cultura, pues si nos paramos a observar los orígenes de la cultura propiamente española ¿a dónde la remontamos? ¿Qué hay verdaderamente español? No es algo especialmente relevante observar los motivos legitimadores por los que consideran que deben independizarse, pues son tan respetables como los nuestros, que además también fueron construidos de forma análoga xD.
Creo que lo importante podría ser determinar qué es lo que realmente reflejan esos resultados de la consulta, como he dicho antes. A mi juicio, vamos

Yo no intento ridiculizar ni la lengua ni la cultura catalana, ni muchisimo menos (soy catalán). Sino solo demostrar que el apelativo "propio" es ridículo. Además toda cultura de un país/territorio/nación se nutre a su vez de otras culturas, de todos los pueblos que han pasado por ahi y de el contacto con otras culturas contemporáneas. Y con las lenguas pasa más de lo mismo, normalmente que uno hable una lengua se debe al resultado de que en la historia un pueblo bélicamente, económicamente o culturalmente superior a "impuesto" esa lengua en una serie de territorios (porque el castellano/español más de lo mismo, solo sería "própio" de Alaveses y Burgaleses, creo que por ahí nació el idioma)
También he intentado demostrar que el nacionalismo catalán se basa en una serie de conceptos (historia, cultura y lengua) que realmente no son "propios" (dichosa palabra) de Cataluña. Es decir, el único argumento tangible por el cual se puede defender la independencia es porque se quiere un Estado propio para decidir sobre materia económica, de política exterior y política fiscal (con el actual modelo autonómico tienen casi todas las transferencias de un Estado de hecho). Que eso si que es legítimo (aunque dificil de ocmpartir según mi punto de vista), pero como lo saben, visten a Cataluña con el traje de una nación, aun cuando ella misma no quiere ponerselo (veasé el poco apoyo al independentismo en Cataluña). Por cierto, que estoy a favor de los referéndums, siempre que sean democráticos al 100% (si España se puede trocear, Cataluña también, es decir si alguna de sus veguerias, comarcas o provincias quiere seguir siendo española aunque la mayoría de Cataluña quiera la independencia, debe seguir siendo España por el bien de la democracia).

PD: la marca hispánica llega hasta Pamplona, no hasta Bilbao, siento el error.

no, el castellano nacio en asturias y cantabria.

por tu misma regla de 3, como el unico territorio unicamente con una cultura propia de verdad ( origen desconocido), e incluso con religion propia ( desaparecida tras la romanizacion ), y por tanto uno de los pocos estados legitimos que habria en el mundo, seria EH

gazte ibarrola escribió:no, el castellano nacio en asturias y cantabria.

por tu misma regla de 3, como el unico territorio unicamente con una cultura propia de verdad ( origen desconocido), e incluso con religion propia ( desaparecida tras la romanizacion ), y por tanto uno de los pocos estados legitimos que habria en el mundo, seria EH

Está en lo erróneo, ya que yo considero un Estado desde la concepción francesa de nación, que es aquel conjunto de ciudadanos libres e iguales de un territorio que quieren un futuro común. En esta concepción no entran en juego ni historia, ni cultura, ni lengua ni religión, aunque si que es verdad que esos fenómenos pueden "ayudar" a que florezca un sentimiento de buscar un futuro común, aunque no tiene porque ser determinante, ya que en el mundo la gran mayoria de los estados son plurilingües, pluriculturales y sus habitantes son de orígenes diversos. Únicamente los nacionalistas, en busca de una feudalización de los territorios (es decir, en un retroceso de la libertad y la democracia) llevan la definición de nación alemana "una nación es un pueblo con una lengua, una cultura y unas tradiciones comunes y propias" ( esa misma definición que llevó al nacional-socialismo, apelativos que son seña de identidad de su partido) a extremos sin sentido. Además Euskal Herria no es más que un término para englobar a los territorios donde se habla eusquera, no el nombre de ninguna nación independiente o documenteda a lo largo de la historia, ya que en primer lugar Alava(95% castellanohablante), Vizcaya y Guipúzcoa formaban parte del Reino de Castilla por voluntad propia (sino mirar los fueros de la época), Navarra fué un reino independiente hasta que fué conquistada por Castilla y del denominado ´País Vasco francés no se lo suficiente. Además, en la Península Ibérica había muchisimo pueblos, todos ellos con idiomas y religiones diferentes hasta la romanización, y no por eso se debe hacer una Estado independiente de cada territorio donde vivian dichas tribus. Porque ¿Cuales son las tradiciones diferenciadas y heredadas de ese supuesto pueblo milenario y que perduran hoy en dia en la CAV? Porque el esuquera actual no es más que el antiguo dialecto de guipuzcoa con un mix del resto de dialectos y un poco de imaginación que dio lugar al batua (el gran vasquista Unamuno dijo que sus abuelos serían incapaces de entenderse hablando cada uno su idioma)

que es aquel conjunto de ciudadanos libres e iguales de un territorio que quieren un futuro común

entonces tendran que decidir ellos libremente si pertenecer a un estado o no, esto es, entonces reconoceras el derecho a la autodeterminacion.

Únicamente los nacionalistas, en busca de una feudalización de los territorios (es decir, en un retroceso de la libertad y la democracia)

los nazionalistas que han hecho un pacto frentista para acabar con lo poco que se habia avanzado culturalmente a base de pisotear la libertad y la democracia al ilegalizar el voto de la 3era fuerza politica en EH?

la cultura de los nativos americanos tambien esta pisoteada, y aun asi nadie niega su existencia como pueblo. EH si existio, como reino de navarra, al que castilla arrebato la CAV con intrigas politicas. Pero independientemente de lo que diga la historia, tenemos que vivir hoy, y por tanto es esencial que sean los propios ciudadanos que habitan un territorio los que decidan como quieren organizar ese territorio, y para eso es irrenunciable el derecho a la libre determinacion? que hay mas democratico que un referendum? que la ciudadania se exprese sobre un tema en concreto en vez de elegir al vampiro que le parece menos vomitivo para que le amargue la existencia los proximos 4 años, no deberia asustarnos, deberia ser un ejercicio de normalidad y de libertad

Pues a mí me parece estupendo, esto confirma que los catalanes no quieren la independencia. La cuestión ahora es ¿qué votarían, es decir, hacia dónde inclinarían la balanza aquellos que se abstienen?, en ellos está la decisión y es a ello a los que hay que intentar convencer de que Cataluña no se debe independizar.