IA apuesta por el centralismo.

Elisenda Ferrer escribió:Nosotros estamos a favor de una proporcionalidad correcta de los resultados electorales, pero al mismo tiempo hay que respetar la representación territorial. De no ser así, los territorios más despoblados serán sistemáticamente ignorados por los políticos, y es un hecho que la democracia moderna, desde sus inicios, ha corregido mediante el sistema de circumscripciones electorales y que llega hasta nuestros días en todas las grandes democracias actuales.

Hay que repensar los diputados que tiene cada provincia, no eliminarlas como circumscripciones.

Sra. Ferrer, si existiera una única circumscripción, los políticos que se presentasen representarían a un único territorio, España. Si piensa que los territorios menos poblados serán ignorados, lo mismo se puede hacer ahora. Por ejemplo, al gobierno le puede resultar más fácil invertir dinero en Cataluña o Andalucía que en Asturias o La Rioja. ¿Por qué? Obviamente, porque van a ganar más votantes en las dos primeras de los que ganarían en las segundas. Le hago una pregunta personal: ¿usted desde su gobierno pone más interés en Barcelona ciudad que en Arenys de Munt?

Creo que no lo ha entendido bien, un cambio de circunscripción sin un cambio de sistema puede resultar incluso peor, me explico. FDP: Si tuviera un papel todo sería más fácil

Una circunscripción única en España conseguiría lo que todos habeis comentado, el que un voto valga efectivamente un voto, sin embargo, esta división territorial que se está planteando aplicada junto a una fórmula electoral como la de d'hont no haría sino mostrar una realidad mucho más tergiversada que la situación actual, puesto que esta ley por la forma en la que está construida da prioridad a los partidos principales premiándolos con más escaños en detrimento de los minoritarios, por lo que aplicándose aquí en España acabaría a la larga con todos los partidos que no sean los dos principales.

Es por ello que lo que propongo yo por mi parte sea o un cambio en la circunscripción para constituirla en función a la cantidad de población, o un cambio en la fórmula electoral enfocado hacia sistemas más proporcionales como el udda o el de Hagenbach-Bischoff, o un aumento en el número de escaños del parlamento. Con estas tres medidas se conseguiría aumentar la proporcionalidad del sistema electoral, pero suponen una reforma brutal de nuestro sistema.

¿Y por qué no nos dejamos de Ley D'Hont y hacemos el cálculo como debe hacerse? Es que esa Ley de cálculo es una insensatez. Vamos, personalmente, es que daba por hecho que al mismo tiempo se iba a retirar ese método de cálculo.

Pero es que no se puede hacer un cálculo simple de tantos votos tantos escaños porque hay más variables, eso posiblemente se podría hacer con un sistema de listas cerradas y bloqueadas, pero entonces le quitas la libertad al ciudadano de elegir a sus representantes, con lo que nos quedamos igual.

No tiene por qué. Primeramente hay que eliminar el listón electoral. Luego se cuentan los votos válidos para saber el "precio" de un escaño. Imaginemos que los votos válidos fueran 17.500.000. Como hay 350 escaños, cada escaño se consigue con 50.000 votos. Se dividen los votos obtenidos por cada partido o agrupación, entre 50.000 para saber cuántos escaños tienen. Ej. PSOE: 10.040.000 --> 200 diputados y sobran 40.000 votos. UPyD: 198.000 --> 3 diputados y sobran 48.000 votos. Falange: 49.000 votos --> Sin diputados y sobran 49.000 votos.

Una vez hecho esto, los escaños restantes se repartirían por orden de acuerdo a los votos que sobran. En el ejemplo, la Falange se llevaría 1, después UPyD otro, el PSOE, si quedasen, otro...

Es decir que el redondeo sólo afectaría como mucho a un escaño por partido.

Espero no haber metido la pata con los números del ejemplo. Por supuesto, hay otras reformas que pueden mejorar aún más la representatividad parlamentaria, pero está claro que la circunscripción única es un paso hacia su perfeccionamiento.

De esta manera sobrarían votos como bien has puesto, con lo que ya no sería un voto igual a otro. Además no se permitiría ningún sistema alternativo al de las listas cerradas y bloqueadas, y por no añadir la reforma constitucional que habría que realizar.

Yo por mi parte no estoy de acuerdo con lo que planteas, claro que por mi parte plantearía un sistema federal, pero si debemos continuar con un sistema unitario, como ya he dicho, las medidas que he puesto antes son mis proposiciones.

Los votos serían "más iguales" que ahora. No se me ocurre cómo corregir ese desvío salvo que no hablemos de representantes sino de votantes en cada asunto que surja en la vida. En ese caso sí valdrían todos los votos igual, pero probablemente no tendríamos tiempo para vivir.

Si lo que se pretenden son listas abiertas, idea que comparto, lógicamente no se usaría este sistema, sino que los 350 candidatos más votados obtendrían su escaño, cada uno apoyado por un número diferente de ciudadanos, eso es cierto. Por lo menos así sería más fácil terminar con la disciplina de partido, que en la práctica significa estar pagando 350 sueldos para que ¿10, 11? personas decidan el voto parlamentario.

Claro Daniel! Y enlazo eso que has dicho de que deciden 10 ó 11 personas con otras propuestas que se dicen (tanto DDP como FDP) de ampliar el número de diputados por lo de la representatividad.

Eso de poner más gente no serviría para nada, únicamente para aumentar el gasto público en sueldos.

Otra opción es que cada representante político contara con un voto ponderado en las decisiones parlamentarias.

JM_Suárez escribió:Claro Daniel! Y enlazo eso que has dicho de que deciden 10 ó 11 personas con otras propuestas que se dicen (tanto DDP como FDP) de ampliar el número de diputados por lo de la representatividad.

Eso de poner más gente no serviría para nada, únicamente para aumentar el gasto público en sueldos.

Serviría para mejorar la proporcionalidad de los resultados electorales, y es un hecho más que comprobado, el problema surge cuando el aumento del número de diputados queda inutilizado por la férrea disciplina antidemocrática que tienen todos los partidos del parlamento.

Daniel Blanco escribió:Los votos serían "más iguales" que ahora. No se me ocurre cómo corregir ese desvío salvo que no hablemos de representantes sino de votantes en cada asunto que surja en la vida. En ese caso sí valdrían todos los votos igual, pero probablemente no tendríamos tiempo para vivir.

Si lo que se pretenden son listas abiertas, idea que comparto, lógicamente no se usaría este sistema, sino que los 350 candidatos más votados obtendrían su escaño, cada uno apoyado por un número diferente de ciudadanos, eso es cierto. Por lo menos así sería más fácil terminar con la disciplina de partido, que en la práctica significa estar pagando 350 sueldos para que ¿10, 11? personas decidan el voto parlamentario.

Los votos también serían más iguales si se aplicara la fórmula de udda que intenta paliar todos los defectos de la d'hont, y de esta manera no haría falta un cambio tan grande. El único método para que el voto de las personas sea igual a un voto en todos los casos es establecer un estado federal, ya que cuanta más división circunscripcional exista más se acercan los resultados a la proporcionalidad, y más representado está el pueblo en sus instituciones.

La segunda parte me gusta más, incluso fomentaría la desaparición de partidos políticos nacionales en favor de firmas de electores que sería totalmente compatible con un sistema de listas abiertas. Aunque claro, volvemos a lo mismo, la división circunscripcional.

No acabo de entender en qué favorece el método UDDA la justicia en el reparto de los escaños, Sr. Martínez Fuster. Por lo menos no más -más bien menos- que el que he propuesto.

Por otra parte, si, como hasta ahora, se divide al electorado entre varias circunscripciones, habrá votos que no se sumarán y se "perderán".

francisco reboiras escribió:

Diego Martinez Fuster escribió:

JM_Suárez escribió:Sr.Fuster, pero es que no pueden estar sobrevaloradas determinadas regiones. Eso es injusto a todas luces. Es lógico que tenga mayor peso la voluntad de la mayoría. Ese es uno de los rasgos de la democracia, no?

No cuando las condiciones son diferentes. Una circuscripción única está dando una importancia mayor a la proporción de los partidos mayoritarios, sin embargo, una circunscripción provincial ponderada, tal y como está ahora, está dando una importancia excesiva a los nacionalismos. Es por ello que el modelo más justo es aquel que permita una representación fuerte de los nacionalismos pero que no los convierta en indispensables pisando a los mayoritarios.

Pero claro, todo esto es por no dividir España en estados federales. Si se hiciera esto sería mucho más fácil y proporcional.

el sr. Fuster tiene razón, dividan a espanha en las naciones que la componen galiza, catalunya, euskal herria y castilla y tras dar el derecho que tiene todas estas naciones a ser si misma impongan el distrito único que quieran pero DEJEN DE OPRIMIR A LAS NACIONES DIFERENCIADAS
NENGUMHA AGRESIOM SEM RESPOSTA

Que pasa con el independentismo asturiano? y el andaluz? y el valenciano? Ustedes mismos estan oprimiendo a esos nacionalismos al decir esas palabras. Por cierto la democracia dice que todos somos iguales a la hora de votar y todos los votos valen igual. Por tanto porque un voto en un sitio vale mas que en otro? Es una ley injusta y partidos como PCE, IU, AES... merecen mas diputados. PCE-IA sacaron 9 diputados que hubieran sido mas de 20 en un sistema limpio.

juanmi llamazares escribió:

francisco reboiras escribió:

Diego Martinez Fuster escribió:

JM_Suárez escribió:Sr.Fuster, pero es que no pueden estar sobrevaloradas determinadas regiones. Eso es injusto a todas luces. Es lógico que tenga mayor peso la voluntad de la mayoría. Ese es uno de los rasgos de la democracia, no?

No cuando las condiciones son diferentes. Una circuscripción única está dando una importancia mayor a la proporción de los partidos mayoritarios, sin embargo, una circunscripción provincial ponderada, tal y como está ahora, está dando una importancia excesiva a los nacionalismos. Es por ello que el modelo más justo es aquel que permita una representación fuerte de los nacionalismos pero que no los convierta en indispensables pisando a los mayoritarios.

Pero claro, todo esto es por no dividir España en estados federales. Si se hiciera esto sería mucho más fácil y proporcional.

el sr. Fuster tiene razón, dividan a espanha en las naciones que la componen galiza, catalunya, euskal herria y castilla y tras dar el derecho que tiene todas estas naciones a ser si misma impongan el distrito único que quieran pero DEJEN DE OPRIMIR A LAS NACIONES DIFERENCIADAS
NENGUMHA AGRESIOM SEM RESPOSTA

Que pasa con el independentismo asturiano? y el andaluz? y el valenciano? Ustedes mismos estan oprimiendo a esos nacionalismos al decir esas palabras. Por cierto la democracia dice que todos somos iguales a la hora de votar y todos los votos valen igual. Por tanto porque un voto en un sitio vale mas que en otro? Es una ley injusta y partidos como PCE, IU, AES... merecen mas diputados. PCE-IA sacaron 9 diputados que hubieran sido mas de 20 en un sistema limpio.

si claro, y Galiza sin representacion entonces,no?? menuda justicia eso del Sistema........

iago vazques escribió:si claro, y Galiza sin representacion entonces,no?? menuda justicia eso del Sistema........

Los ciudadanos de Galicia con representación, igual que los de Asturias, Murcia o Cataluña.

Daniel Blanco escribió:No acabo de entender en qué favorece el método UDDA la justicia en el reparto de los escaños, Sr. Martínez Fuster. Por lo menos no más -más bien menos- que el que he propuesto.

Por otra parte, si, como hasta ahora, se divide al electorado entre varias circunscripciones, habrá votos que no se sumarán y se "perderán".

Pues que es un sistema ya probado en otros paises y que es más proporcional al modificar los divisores.

Lo que sucede ahora no es que se pierdan votos, sino que se le da un valor ponderado al voto en función de su origen, pero eso se puede modificar y acercarlo al valor igualitario de los votos con una división circunscripcional más equitativa.

No, no; me refiero a que, por ejemplo, en las elecciones generales de 2004, IU obtuvo en Asturias 58.000 votos. PP y PSOE 300.000, repartiéndose los 8 diputados en juego. Esos 58.000 votos a IU se fueron a la basura porque no se pudieron sumar con los de La Rioja, o los de Sevilla, Cáceres o Murcia. La suma de todos esos votos "perdidos" hubiera dado para varios escaños; el problema es que, al estar dividido el voto por circunscripciones, no se suman.

Daniel Blanco escribió:No, no; me refiero a que, por ejemplo, en las elecciones generales de 2004, IU obtuvo en Asturias 58.000 votos. PP y PSOE 300.000, repartiéndose los 8 diputados en juego. Esos 58.000 votos a IU se fueron a la basura porque no se pudieron sumar con los de La Rioja, o los de Sevilla, Cáceres o Murcia. La suma de todos esos votos "perdidos" hubiera dado para varios escaños; el problema es que, al estar dividido el voto por circunscripciones, no se suman.

Vuelvo a repetir.,..Y entonces las naciones oprimidas no tendrán nunca representacion y claro volverá a la época de Franco, cuando los españoles le daba por el **** nuestro país y nos llevaron a la mayor pobreza del estado...aun por encima robando todo...

iago vazques escribió:Vuelvo a repetir.,..Y entonces las naciones oprimidas no tendrán nunca representacion y claro volverá a la época de Franco, cuando los españoles le daba por el **** nuestro país y nos llevaron a la mayor pobreza del estado...aun por encima robando todo...

Se lo repito: los ciudadanos de Galicia están representados en el parlamento español y lo seguirán estando, mejor aún, con ese cambio electoral.

¡A amigo!, pues en eso no había caido la verdad.

FDP: déjame hasta mañana por la tarde que me lo estudie a ver que se puede hacer y de paso le pregunto a un profesor mío que mañana tengo un exámen y me tendré que pasar por clase. A ver que se puede hacer

iago vazques escribió:

juanmi llamazares escribió:

francisco reboiras escribió:

Diego Martinez Fuster escribió:

JM_Suárez escribió:Sr.Fuster, pero es que no pueden estar sobrevaloradas determinadas regiones. Eso es injusto a todas luces. Es lógico que tenga mayor peso la voluntad de la mayoría. Ese es uno de los rasgos de la democracia, no?

No cuando las condiciones son diferentes. Una circuscripción única está dando una importancia mayor a la proporción de los partidos mayoritarios, sin embargo, una circunscripción provincial ponderada, tal y como está ahora, está dando una importancia excesiva a los nacionalismos. Es por ello que el modelo más justo es aquel que permita una representación fuerte de los nacionalismos pero que no los convierta en indispensables pisando a los mayoritarios.

Pero claro, todo esto es por no dividir España en estados federales. Si se hiciera esto sería mucho más fácil y proporcional.

el sr. Fuster tiene razón, dividan a espanha en las naciones que la componen galiza, catalunya, euskal herria y castilla y tras dar el derecho que tiene todas estas naciones a ser si misma impongan el distrito único que quieran pero DEJEN DE OPRIMIR A LAS NACIONES DIFERENCIADAS
NENGUMHA AGRESIOM SEM RESPOSTA

Que pasa con el independentismo asturiano? y el andaluz? y el valenciano? Ustedes mismos estan oprimiendo a esos nacionalismos al decir esas palabras. Por cierto la democracia dice que todos somos iguales a la hora de votar y todos los votos valen igual. Por tanto porque un voto en un sitio vale mas que en otro? Es una ley injusta y partidos como PCE, IU, AES... merecen mas diputados. PCE-IA sacaron 9 diputados que hubieran sido mas de 20 en un sistema limpio.

si claro, y Galiza sin representacion entonces,no?? menuda justicia eso del Sistema........

Galicia con la representacion que merece segun los votantes que tenga. Mas injusto es un voto del PCE no valga en ciertas comunidades. Ciertas personas no tienen derecho a voto porque el partido que quieren votar no saca escaños en esa comunidad.