Charla sobre Autodeterminación en Toledo (InCo)

En el estado español existen numerosos pueblos que llevan siglos luchando por su autodeterminación, es decir, por su derecho a decidir sus propias formas de gobierno ,perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad.

Este derecho de los pueblos esta recogido hasta por la propia ONU en la Carta de las Naciones Unidas, un documento firmado por prácticamente todas las naciones y estados del mundo, aunque luego, igual que en el caso español, casi ninguno de los países firmantes haya permitido a sus pueblos oprimidos expresarse libremente, y es más, les ha reprimido violentamente cuando estos han reclamado su derecho a ser un pueblo libre.

No tenemos que irnos muy lejos para comprobar esta situación. Aquí mismo, en el estado español, hemos visto una clara y dura represión contra el pueblo más organizado y luchador, el pueblo vasco. Hemos visto como detienen a gente, cierran periódicos e ilegalizan organizaciones por el simple hecho de defender la autodeterminación de Euskal Herria.

Hemos visto como, cuando ha sido necesario, políticos, jueces y las fuerzas represivas de seguridad se han puesto de acuerdo para combatir por todos los medios a un pueblo que pide libertad y socialismo, utilizando todas las argucias “legales” que sus injustas leyes les permiten.

Desde Iniciativa Comunista apoyamos el derecho de autodeterminación de los pueblos, haciendo un especial hincapié en los casos del estado español, como Euskal Herria, Galiza, los Països Catalans, Andalucia, Canarias y Castilla, sin duda los más desarrollados hoy en día, sin olvidar a nuestros camaradas asturianos y aragoneses.

Es por ello que estaremos presentes en todas las luchas independentistas socialistas del estado español, sin mordernos la boca por miedo a represalias de políticos, jueces y policías o por el miedo al aislamiento por parte de los partidos y organizaciones reformistas. La justicia y la libertad de los pueblos está por encima de estrategias políticas. Por eso, no tenemos miedo a defender allá donde haga falta el derecho de nuestros hermanos a ser libres.

¡¡¡Por el derecho de autodeterminación de los pueblos!!!
¡¡¡Viva Castilla, Libre y Socialista!!!

Señor Rubio, tras escuchar sus argumentos llego a la firme, soberana e irrevocable opinión personal de que ha lanzado usted la mayor sarta de despropositos que he oido desde que el mundo es mundo. Remontemonos a esos siglos de lucha secesionista ¿puede usted ponerles fecha? Yo si: 1848, La primavera de los Pueblos en la que empiezan a nacer las tendencias nacionalistas.

¿Existió alguna vez la nación Andaluza, Vasca, Catalana, Valenciana o Gallega? No, existieron una serie de Reinos que en su unificación dieron lugar a España. El caso de Cataluña da lugar a engaños ya que muchos hablan de independencia de la Marca Hispanica y los Condados Catalanes los cuales estaban sojuzgados a la corona Carolingia y mas tarde a la Aragonesa.

Creo que usted es un gran desconocedor de la Historia medieval, renacentista, moderna y contemporanea...esa es mi primera conclusión.

Segunda conclusión: Las encuestas demuestran que ninguno de estos pueblos por MAYORIA ABSOLUTA no desea la autodeterminación, quizás haya politicuchos que gustaria de llamarse Presidente de Gobierno a cualquier coste, pero amigo mio eso no es posible....el pueblo no es inculto.

Tercer punto: ¿Represalias? habla usted como si hubiese una guerra sucia, una mano negra que actua a escondidas ¿quizás no reconoce usted la constitución sancionada por el pueblo Español en su soberano derecho al voto en referendum? porque las fuerzas del estado del estado de Derecho (salvo la excepción del caso G.A.L.) siempre siempre siempre han actuado bajo el amparo de la legislación Española e internacional.

Sin entrar a debatir, me gustaria puntualizar que la autodeterminación no implica necesariamente independencia.
Puede haber ciudadanos no independentistas, no nacionalistas...que esten a favor de desarrollar un referendum.
Yo de hecho soy de los que piensa que ejercicios como el referendum sobre la incorporacion de España a la OTAN, a la Constitucion Europea o incluso el propio referendum sobre la Constitucion española no son mas que ejercicios de Autodeterminación, en este caso llevados a cabo por los ciudadanos españoles.

Ahora bien, España, bajo mi punto de vista incluso suponiendo que uno de los territorios administrativamente españoles realice unilateralmente un referendum de autodeterminación (ojo, no tiene porque estar vinculado a la separación del Estado, sino simplemente para escoger que modelo de gobierno se quiere) podría incluso reforzar el llamado proyecto d Esapaña. Un ejemplo claro, la organizacion de una fiesta. Como anfitrión me gustaría saber en que nivel de satisfacción se encuentran mis invitados, y sabiendo eso actuaré en consecuencia. El actual modelo en el que no están permitidas dichas consultas me hacen pensar en una fiesta en la que el anfitrión sienta a sus invitados en el suelo, reparte aceitunas y pone cierta musica, sin preocuparse de saber si estan mas comodos en una silla, si les dan alergia las aceitunas o si prefieren que se quite la musica y se ponga la televisión....

Aplaudimos que cada vez haya más políticos en el estado español que no le tengan miedo a la autodeterminación de los pueblos ni a la democracia. La catalanofobia va en retroceso gracias a todos.

Me permitiré hacer un chiste porque estoy de Humor: En nuestra fiesta tambien habría pinchos de tortilla...como no.

Señor Fueyo, muy bonito como lo pinta pero rompe con la solidaridad unitaria que componen una nación unida (no obligatoriamente centralista) creo que ha llegado el punto que las comunidades autonomas carecen de criterios unitarios y no entiendo que un ciudadano de Sevilla deba tener problemas por ser asistido en Barcelona o educado en Vigo.

Elisenda Ferrer escribió:Aplaudimos que cada vez haya más políticos en el estado español que no le tengan miedo a la autodeterminación de los pueblos ni a la democracia. La catalanofobia va en retroceso gracias a todos.

Señortia Ferrer voy a comprarle una mantita para que se haga mejor la victima, no hay catalanofobia: hay Chanchullofobia.

Gaspar Mateos escribió:

Elisenda Ferrer escribió:Aplaudimos que cada vez haya más políticos en el estado español que no le tengan miedo a la autodeterminación de los pueblos ni a la democracia. La catalanofobia va en retroceso gracias a todos.

Señortia Ferrer voy a comprarle una mantita para que se haga mejor la victima, no hay catalanofobia: hay Chanchullofobia.

Señor Mateos, yo que usted no hablaria con tanta facilidad de victimas...

Señor Marabao, el silencio era mas hermoso, conciso y lleno de matizes que sus insulsas palabras

para martinez el facha, le suena el reino de iruña?
tanto que le gusta la historia emdieval, y los fueros?

Gaspar Mateos escribió:Señor Marabao, el silencio era mas hermoso, conciso y lleno de matizes que sus insulsas palabras

Señor Mateos, quiza mi silencio no sea tan hermoso como la violencia, hermosa, concisa y llena de matices de la que hacen gala sus, ultraderechistas, militantes.

gazte ibarrola escribió:y el reino de iruña?

El Reino de Navarra, no lo he mencionado ya que solo he mentado las ffalsas realidades de paises imaginarios.

pero si me a contar la monserga de la invasión brutal, la represión y toda esa historia; le explico yo y nos ahorramos la discusión:

¿Quien gobernaba Navarra? Los Trastamara ¿Quienes Castilla y Aragon? los Trastamara hasta el inicio de la Guerra Civil por la negativa a cederle el Trono al Principe de Viana y finalmente uno de los bandos en esta contienda firmaria un acuerdo para unirse bajo el dominio feudal de Fernando El Catolico mientras el otro bando hacia lo propio con el Rey Frances...vamos que Navarra iba por dos caminos o ser Francesa o Castellana (como resulto ser)

Iñaki Marabao escribió:

Gaspar Mateos escribió:Señor Marabao, el silencio era mas hermoso, conciso y lleno de matizes que sus insulsas palabras

Señor Mateos, quiza mi silencio no sea tan hermoso como la violencia, hermosa, concisa y llena de matices de la que hacen gala sus, ultraderechistas, militantes.

Me inspira usted mucha pena, sus únicos argumentos son la ofensa y la acusación...quizás podriamos hablar de los miembros del PCE que se replegaron el PCE-r y se unieron a grupos terroristas.

pero no podemos revindicar la existencia de aquel reino donde se respetaba nuestra cultura, que es lo que hoy endia son las 7 provincias mas un cacho de la rioja y trebino

Gaspar Mateos escribió:Me permitiré hacer un chiste porque estoy de Humor: En nuestra fiesta tambien habría pinchos de tortilla...como no.

Señor Fueyo, muy bonito como lo pinta pero rompe con la solidaridad unitaria que componen una nación unida (no obligatoriamente centralista) creo que ha llegado el punto que las comunidades autonomas carecen de criterios unitarios y no entiendo que un ciudadano de Sevilla deba tener problemas por ser asistido en Barcelona o educado en Vigo.

¿preguntar a los ciudadanos es romper con la solidaridad??El que un sevillano quiera un modelo politico concreto para un determinado territorio no es ni mucho menos un acto de insolaridad. Usted como español es posible que, al contrario que otros entre ellos saramago, plantee una posible unificación de España y portugal, ya que estima que son dos entidades geograficas, sociales, economicas y culturales distintas. Bien, respeto esa postura, pero no creo, o al menos esa es la teoria, que ello implique cerrarse en banda de puertas para afuera.
En contraposición podría decirle, y si es usted gallego corrijame si me equivoco, que los gallegos emigrantes, que por desgracia fueron muchos, tanto aquellos que fueron a Madrid, como aquellos que fueron a Suiza o Bruselas, tuvieron que adaptarse a las circustancias, y entre todas las medidas que tuvieron que adoptar para poder prosperar fue cambiar de lengua habitual. es un ejemplo, pero bastante grafico. Mi actitud, el dia de mañana si tengo que ir a Galicia por cualquier motivo, o cataluña, o Finlandia, seria en primer lugar y como ciudadanos del mundo que soy, aceptar que estoy fuera de mi casa, y sin necesidad de dejar de ser yo mismo, adaptarme a la situación lo mejor posible, en todos los ambitos, conocer su administracion, seguridad social,...

Gaspar Mateos escribió:

gazte ibarrola escribió:y el reino de iruña?

El Reino de Navarra, no lo he mencionado ya que solo he mentado las ffalsas realidades de paises imaginarios.

pero si me a contar la monserga de la invasión brutal, la represión y toda esa historia; le explico yo y nos ahorramos la discusión:

¿Quien gobernaba Navarra? Los Trastamara ¿Quienes Castilla y Aragon? los Trastamara hasta el inicio de la Guerra Civil por la negativa a cederle el Trono al Principe de Viana y finalmente uno de los bandos en esta contienda firmaria un acuerdo para unirse bajo el dominio feudal de Fernando El Catolico mientras el otro bando hacia lo propio con el Rey Frances...vamos que Navarra iba por dos caminos o ser Francesa o Castellana (como resulto ser)

A cambio de miles de vidas si... porque Catalina segun ustedes iba ha firmar el pacto con Francia, según ustedes repito. Porque que nosotros sepamos solamente se dirigía a Francia para pactar una ayuda defensiva contra los Castellanos, pues si mal no me equivoco, Navarra ya fué Francesa y dejó de serlo por que no tenía interés para ellos, solo era un foco de agresividad, mientras ustedes lo veían como un bastión del cristianismo contra los Ugonotes.... santo padre perdoneme por haber pronunciado tal barbarie de nombre...

Gaspar Mateos escribió:

gazte ibarrola escribió:y el reino de iruña?

El Reino de Navarra, no lo he mencionado ya que solo he mentado las ffalsas realidades de paises imaginarios.

pero si me a contar la monserga de la invasión brutal, la represión y toda esa historia; le explico yo y nos ahorramos la discusión:

¿Quien gobernaba Navarra? Los Trastamara ¿Quienes Castilla y Aragon? los Trastamara hasta el inicio de la Guerra Civil por la negativa a cederle el Trono al Principe de Viana y finalmente uno de los bandos en esta contienda firmaria un acuerdo para unirse bajo el dominio feudal de Fernando El Catolico mientras el otro bando hacia lo propio con el Rey Frances...vamos que Navarra iba por dos caminos o ser Francesa o Castellana (como resulto ser)

Sólo como apunte: en Navarra los Trastámara apenas reinaron 50 años en los últimos siglos medievales; un siglo en Aragón y algo menos de siglo y medio en Castilla (hasta la muerte de Isabel la Católica, o más precisamente, hasta que Juana I (la Loca) fue invalidada como reina).
Y la Navarra cispirenaica resultó ser castellana por un acuerdo contractual: se uniría a Castilla siempre y cuando sus fueros y su independencia fueran respetados, y esto dejó de ser así en 1839.

Exactamente, como dice en su primer punto, España se formó tras una serie de "negociaciones" monárquicas, a las espaldas de los pueblos. En cuanto a su segundo punto, he de darle la razón,salvo en Catalunya y Euskal Herria, en los pueblos del estado las opciones nacionalistas o independentistas no son las mayoritarias, aunque también reconocerá usted que esas minorías están en continuo crecimiento año tras año, y que los partidos españolistas como el suyo no consiguen detener esa evolución natural de los pueblos hacía su liberación.

Ya para terminar, y respecto a su tercer punto, he de darle de nuevo la razón. Exceptuando los GAL, las fuerzas represivas siempre han actuado bajo el amparo de la legislación española (que no internacional), es decir, bajo el amparo de una constitución que Iniciativa Comunista considera represiva para con los pueblos. Si lo que pretende es escudarse en la constitución como salvavidas de la patria, le digo que nosotros no estamos para nada de acuerdo con esa constitución, al contrario, queremos sustituirla por un proyecto socialista que de al pueblo el poder, luego su "justificación" es para nosotros lo mismo que nada.

legalidad internaciona=burguesa
=> enemigos d eclase
legalidad española= burgues

Tiene razon todos deberiamos tener derecho a nuestra autodeterminacion si la mayoria del pueblo lo pide.

Los Països Catalans, es una invención artificial que se crea con enfoque cultural, pero su idea, como muchos la de muchos, adopta un cariz politizado la que propugna la existencia de la nación política basada en dicha comunidad lingüística. A mi como a muchos valencianos nos molesta este termino, ya que el País Valencià, jamás ha pertenido a Catalunya, perteneció como Reino de Valencia a la Corona de Aragón, y la única relación existente, es la lengua y cierta cultura que comparten ambos pueblos, como las que pudieran compartir, por ejemplo, Austria y Alemania, Irlanda y Gran Bretaña, Portugal y Galiza...
Además, de que este sentimiento, por estos lares tiene un apoyo testimonial, actualmente.

Estoy a favor, de referéndums sobre la autodeterminación pero como ya han comentado la mayoría de estas ideologías tienen muy poco peso en la mayoría de autonomías.

Mi modelo de Estado es el Federal, dónde cada estado tendría más autogobierno, respetando la cultura propia de ese estado, basándose en principios sociales, económicos e históricos.