Comunicado de ETA debido a la negativa del gobierno al dialogo.

Antxon Otegi escribió:

Antonio Pérez escribió:

Antxon Otegi escribió:

Juanra Real escribió:

Antxon Otegi escribió:Juan: Sigues crellendo en lo de que eta, izo lo de atocha???? dime solo eso, que segun que respuesta me des, seguire respondiendote o pasare de ti.

Yo ni aseguro ni desmiento, sólo digo que el asesinato de 200 personas no fue cosa de cuatro ultraislámicos como se nos quiere mostrar, y que por lógica, alguien ayudó en esta complicada operación para su consumación. Es por ello por lo que sigo pensando que ETA pudo ayudar indirectamente como posible colaboradora del atentado.

No obstante, poniendo el caso de que me equivoque, ¿te paso la lista de otros cientos de muertos de ETA a lo largo de 50 años? No sé si luego vas a hablar de diálogo de forma tan segura...

No esque este defendiendo a ETA, pero solo quiero que vosotros hos deis cuenta de que hay 2 vandos. LLo tengo a un tio en la carcel, por eso y que quieres que admita que no somos victimas???? Te saco llo la lista de los muertos a manos del estado o el GAL???

Lo primero, no me llames Antxon. Lo segundo, siempre dices que no defiendes a ETA, pero no sé si te has dado cuenta de que lo haces. Siempre que se habla de eso sales tú defendiéndoles, en uno u otro sentido. ¿Te recuerdo que dijiste que no les quedaba otro camino?
Y a la hora de quejarse de víctimas, tu "bando" lleva las de perder. Y la autodeterminación es una tontería que se lleva los derechos de la mayoría por delante, por claro, según tú, a los navarros no metes dentro, queramos o no, aunque la mayoría de los vascos no la quieran, a tí eso te la trae al pairo; pero bueno, tú sigue creyendo en una autodeterminación mala para todos. No sé si has pensado en lo que vendría después, en lo económico, político, etc. Por eso quieren a Navarra, porque el pais vasco sólo, no vale un pimiento.

Nose si saves, pero el nacionalismo vasco probiene de Nafarroa. Los primeros nacionalistas e independentistas fuimos los nafartarras. Lo unico que quiero hacer es que de una vez por todas se reconozcan nuestras victimas. Me obligais a reconocer la buestras, pero con las nuestras que pasa, a pan y agua????? No tenemos ninun derecho, y si las reivindicamos nos Ilegalizan. Que hacemos dimelo??? Esto en mi parecer no es un estado de derecho, nos llamais terroristas, por ser politicos y defender una causa mas digna que la buestra, nos tratais como locos, nos reprimis, nos intentais callar, nos intentais censurar etc etc... Pero veis que por mucha represion y mucha imposicion, no acabais con nosotros. Eso es lo que mas hos duele, que no acabeis con nosotros por ninguna via.
Gara Euskal Herri Socialista!
Gora Euskal Herri Askatuta!

El nacionalismo vasco surgió en vascongadas, como su propio nombre indica. Y no digas que se reconozcan vuestras víctimas, porque siempre estáis con homenajes a etarras que eas lógico que os ilegalizen. Vuestra causa no es para nada digna, buscar el desmembramiento de una nación mediante terrorismo y represión no es digna. Y te diré lo que podéis hacer: ser democráticos. Deberías probarlo.

no nos dejais, habeis ilegalizado a batasuna por ejemplo, no quiero defender a eta, pero es que con vosotros como todo es blanco o negro entiendo que haya gente que lo vea como la salida rapida, y como para vosotros el mundo se divide en buenos (vosotros) y malos (los que no estan con vosotros) hay poco entendiomiento posible.

Yo, la verdad Sr. Otegi, no entiendo por qué una persona que está en la carcel por haber cometido un delito es una "victima". Vivimos, o se supone, en un Estado de Derecho y la ley ha de ser cumplida y ha de hacerse que sea cumplida; si una persona decide actuar fuera de la ley es libre de hacerlo, pero se tiene que atener a las consecuencias: el que decide, por motivos políticos, matar, se le llama terrorista y su lugar es la carcel, como condenado, no como víctima.

En cuanto a lo del GAL, en efecto, eso fue una barbaridad en la cual el estado se puso al nivel de los terroristas. De todos modos, las cosas se procesaron judicialmente y hubo varios altos cargos y un ministro en la carcel,¿víctimas también?

no, terrorista es el que utiliza el terror para conseguir un fin (tira de la rae), amenzar tambien se puede considerar terrorismo, por ende estado español terrorista, eeuu terrorista, israel terrorista, ... a parte de asesinos, torturadores genocidas, ...

gazte ibarrola escribió:no, terrorista es el que utiliza el terror para conseguir un fin (tira de la rae), amenzar tambien se puede considerar terrorismo, por ende estado español terrorista, eeuu terrorista, israel terrorista, ... a parte de asesinos, torturadores genocidas, ...

La verdad es que su consulta del DRAE no afecta a la argumentación en absoluto.

En cuanto a la consideración de los estados como terroristas, le recuerdo que en materias de política interior el estado hace uso del "uso legítimo de la violencia" que es un principio que tiene que ser asumido para poder vivier en un Estado.

(que por cierto me he fijado en como responde solamente vd. a la parcialidad de mis argumentos, entiendo que los otros o no le interesan porque lleva las de perder o los asume como ciertos)

el estado se ha legitimado a si mismo, cosa quetambien hace eta, un estado ostenta el monopolio d ela violencia que la utiliza contra sus enemigos de clase. hemos avanzado un paso, ha reconocido que el estado emplea la violencia, ha abierto la caja de pandora, ahora estamos en, es la violencia legitima? si el estado se considera legitimo cualquiera se considerar legitimo para cualquier cosa no? el problema se acabara cuando uno de los 2 bandos deje de utilizar la violencia que le asestara un golpe mortal al otro, pero claro, el estado lleva la violencia asociada, asi que cuando eta deje las armas estaremos mas cerca d ela independencia y del socialismo,

la violencia de unos arma a los otros, es una espiral, y por cierto, rebato donde puede haber debate, los otros argumentos o son dogmas o se rebaten solos por su simplicidad.

Al estado lo legitima la ciudadanía, cosa que no hace con ETA. Me parece que cambiando ese inicial error en la argumentación, el resto carece de sentido. No puede tratar vd. del mismo modo a un Estado que a una organización terrorista.

eta no podria subsistir sin u apoyo popular importante, por lo que tambien esta legitimada por la ciudadania.
en lo sucesivo por favor abstengase de utilizar el termino terrorista, ya que es muy ambiguo y tiene connotaciones negativas automaticas, para darle objetividad al debate hable de eta, y del estado, no de los terroristas, que yo me anstengo de usar terminos subjetivos.

ademas, cuando ha sido legitimado el estado?

gazte ibarrola escribió:eta no podria subsistir sin u apoyo popular importante, por lo que tambien esta legitimada por la ciudadania.

Lo que acaba de decir es una barbaridad en toda regla, sin pies ni cabeza. Y, si la discusión va a seguir estas lides, la doy por cerrada, porque está vd. asumiendo que esta está legitimada, lo cual ya es una barbaridad en si misma, y por otra parte compara vd. el apoyo que pueda tener ETA, que evidentemente algo tiene que tener, con el respaldo del estado. Vamos, un despropósito.

gazte ibarrola escribió:
en lo sucesivo por favor abstengase de utilizar el termino terrorista, ya que es muy ambiguo y tiene connotaciones negativas automaticas, para darle objetividad al debate hable de eta, y del estado, no de los terroristas, que yo me anstengo de usar terminos subjetivos.

ademas, cuando ha sido legitimado el estado?

Por otra parte seguiré utilizando el termino terrorista, lo siento, pero es que es lo que es ETA, una organización terrorista, caballero.

¿Cuándo ha sido legitimado el estado? Pues mire, cada vez que hay unas elecciones, cada vez que hay un referendum, etc ahí se demuestra la legitimación del estado. Es una minoría la que vota sin apoyar el estado, porque es, en si mismo, una incongruencia.

Pero, como le digo, desde el momento en que vd. asume la legitimidad de la banda terrorista armada ETA, se terminó la discusión, todo ha quedado más que claro (y disculpeme por lo tajante, se lo ruego, pero es que creo que las discusiones tienen que tner alguna clase de fin y, con esas asunciones suyas y las que tengo yo, la conversación no tiene sentido)

solo etsoy diciendo que se legitiman mutuamente, el estado le da la excusa a eta para seguir con su actividad debido a la enorme represion que hay en euskal herria, y eta le legitima al estado armandose de la forma en la que lo hace y para reprimir de una forma salvaje y aprobar leyes que tienen de democraticas lo mismo que el forro de mis cojones. una pregunta, cuando hay rferendums? proque yo aqui no he visto ninguno, y por cierto, votar no significa legitimar al estado, y aceptando eso, los que no votan entonces no lo legitiman, si sumamos los votos a partidos en ocntra del estado y los que no votan... se puede llevar una decepcion. eso no quiere decir que apoyen a eta, pero tampoco al estado. el tener a la mayoria no es sinonimo de tener razon, si quieres te pongo antecedentes historicos. a mi que 4.000.000 de borregos apoyen una cosa tiene menos valor que que 200 personas conscientes, y autonomas apoyen otra cosa, no lo estoy comparando con eta, solo digo que las mayorias no son un argumento.

gazte ibarrola escribió:solo etsoy diciendo que se legitiman mutuamente, el estado le da la excusa a eta para seguir con su actividad debido a la enorme represion que hay en euskal herria, y eta le legitima al estado armandose de la forma en la que lo hace y para reprimir de una forma salvaje y aprobar leyes que tienen de democraticas lo mismo que el forro de mis cojones. una pregunta, cuando hay rferendums? proque yo aqui no he visto ninguno, y por cierto, votar no significa legitimar al estado, y aceptando eso, los que no votan entonces no lo legitiman, si sumamos los votos a partidos en ocntra del estado y los que no votan... se puede llevar una decepcion. eso no quiere decir que apoyen a eta, pero tampoco al estado. el tener a la mayoria no es sinonimo de tener razon, si quieres te pongo antecedentes historicos. a mi que 4.000.000 de borregos apoyen una cosa tiene menos valor que que 200 personas conscientes, y autonomas apoyen otra cosa, no lo estoy comparando con eta, solo digo que las mayorias no son un argumento.

Estoy de acuerdo en que, como decía Stuar Mill, tan injusto es que 1 reprima a millones como que millones repriman a 1. En efecto.

También puedo estar de acuerdo en que el estado puede ser una estructura artificial y, por supuesto, es imperfecto.

Pero lo que no puedo estar de acuerdo es en situar a ETA y al Estado en el mismo nivel; por ello no puedo ver esa "mutua legitimación" que vd. expone, que podría entender en el caso de que hablasemos de dos enter con idéntica, o al menos similar, consideración (es decir, entre dos estados que, estando en guerra o conflicto constante, legitiman mutuamente sus actuaciones y existencia). Sin embargo, estamos hablando de dos entes diferentes: uno que trata de imponer sus ideas por la violencia y el terror, frente a otro que, con sus defectos (en efecto no es España la democracia más democrática, quizá por joven) permite a todos hablar y expresarse, permite que gente de su ideología y de la mía y de la de muchos otros tipos se sienten a hablar en un Parlamento para tomar las decisiones.

Por eso le digo, y se lo digo sin acritud ninguna, que la conversación no puede llevar a ninguna parte desde el momento en que vd. pone a ETA y al Estado al mismo nivel. No se lo reprocho, le respeto a vd.; pero es que no vamos a llegar a ninguna parte.

aqui chocamos, para no es una democracia un sistema que solo se acuerda de mi cada 4 años, en el que los mass media dirigen a la opinion publica, en el que se ilegalizan partidos, solo se conocen las noticias que ineteresas, y la tribuna solo esta abierta para los cachorros del capital.

y si no puede ver la mutua legitimacion venga a euskal herria un par de añitos y vea con sus propios ojos el conflicto, los abusos policiales, la falta de democracia, pero una real, sin ilegalizaciones de partidos, las falsas pruebas, el otro dia en mi barrio registraron una bar y detuvieron a 2 personas, etsoy seguro que de las pruebas la mitad eran falsas colocadas ahi por la policia, porque hay una persecucion y cirminalizacion a todo lo que suene a vaso e independentista impresionante, esto es un estado de bonapartismo democratico, esto es, dentro de los limites d ela democracia burguesa aplicar el maximo grado de represion posible, y ante estas situaciones hay gente que reacciona de diferente forma, algunos en las calles y otros hechandose al monte, yo soy de los primeros (se refiere a manifestaciones, claro, cuando no se prohiben, disuelven a hostias, detienen a gente...)

por cierto echar es sin h

Evidentemente que, como dije, España no es la democracia perfecta, ni mucho menos. Sin embargo, son las reglas de juego que hay sobre la mesa y considero que, queriendo cambiarlas, ha de ser por los cauces democráticos. Vamos, como vd. mismo que quizá comparte los objetivos políticos de ETA, pero en lugar de luchar con las armas lo hace con los recursos que la democracia permite.

Respecto a la situación en país vasco, prefiero no decir nada, pues no la conozco más que por los periódicos, con lo cual, ante alguien que vive allí, prefiero callarme.

en las elecciones solo se cambia de tirano, pero no renunciaremos al altavoz que suponen las instituciones, en la calle la lucha es colectiva, en el monte individual, eso es lo que me diferencia a mi y a mi partido de eta, solo la revolucion acaba con el capitalismo, con la opresion economica y nacional.

no se como sera la cosa en madrid, pero aqui el estdo español no es democratico (entendiendo eso como democratico burgues, ya que para mi un estado burgues no es democratico de inicio), y le animo a que se venga, a que se vista como uno mas de los nuestros y a que viva en su carnes la represion, estoy dispuesto a faciliatrselo todo.

gazte ibarrola escribió:en las elecciones solo se cambia de tirano, pero no renunciaremos al altavoz que suponen las instituciones, en la calle la lucha es colectiva, en el monte individual, eso es lo que me diferencia a mi y a mi partido de eta, solo la revolucion acaba con el capitalismo, con la opresion economica y nacional.

no se como sera la cosa en madrid, pero aqui el estdo español no es democratico (entendiendo eso como democratico burgues, ya que para mi un estado burgues no es democratico de inicio), y le animo a que se venga, a que se vista como uno mas de los nuestros y a que viva en su carnes la represion, estoy dispuesto a faciliatrselo todo.

Bueno, yo tampoco se como funcionan las cosas en Madrid, en Galicia se vive, por suerte, una situación bastante normal; con la excepción del eterno debate lingüistico y la universidad (es que lo de la universidad de tocame roque). Respecto a su invitación, se lo agradezco, la tendré en consideración.

volviendo al tema del hilo, habiendo 2 bandos que utilizan la violencia y con uno dispuetso a ceder como ha demostrado en un comunicado, no se pierde nada por negociar una salida del conflicto, un referendum, presos sin dleitos de sangre a la calle y acercamiento de lo que tengan delitos de sangre y reduccion de penas a los mismos, y yo creo que habria paz.

gazte ibarrola escribió:volviendo al tema del hilo, habiendo 2 bandos que utilizan la violencia y con uno dispuetso a ceder como ha demostrado en un comunicado, no se pierde nada por negociar una salida del conflicto, un referendum, presos sin dleitos de sangre a la calle y acercamiento de lo que tengan delitos de sangre y reduccion de penas a los mismos, y yo creo que habria paz.

El problema es que ya se ha intentado varias veces la resolución dialogada del conflicto y siempre se ha terminado en nada. De todos modos la negociación tiene un par de puntos que la hace imposible; si bien es posible, y en mi opinión deseable, el acercamiento de presos, la liberación de presos sin delitos de sangre... bueno, eso es actuar en contra de la legalidad, tendrán que salir cuando la ley lo diga. Y en cuanto al referendum, claro, ETA solicita un refendum que, por su caracter, es inconstitucional e ilegal celebrar; cualquier negociación en ese punto tendría que partir de una previa reforma constitucional.

En todo caso, como le decía, la negociación no se puede plantear de igual a igual, porque estamos hablando, y volvemos a la discusión previa, de un Estado frente a una banda terrorista.

(y FDP, discupe que no siga, pero mis obligaciones me requieren, un placer de discusión mañanera)

(fdp: lo mismo digo)

las leyes cambian y se interpretan, asi que lo de inconstitucionalidad es relativo, y lo mismo pasa con las leyes. lo de los procesos de negociacion tambien, solo cambian als pretensiones, antes eta pedia independencia, ahora pide democracia, un cambio importante no? pues demosles democracia, o hay miedo a la democracia real?