Re: 1ª Edición de la "Escuela de Formación Marxista"(organiza ETM)

Dom 22 Mar 2009 - 13:20

En fin ... no quiero faltar el respeto a nadie, pero parece que todavía alguien se cree que está viviendo en el pasado.

Dom 22 Mar 2009 - 13:21

si, vosotros, dewfendiendo uns istema economico de mas de 400años

Dom 22 Mar 2009 - 15:29

solo tengo una cosa que decir:
MUERTE AL ESTADO Y VIVA LA ANARQUIA.

Dom 22 Mar 2009 - 15:39

solo tengo una cosa que decir:
MUERTE AL ESTADO Y VIVA LA ANARQUIA.

Se trata de un bedate teórico, no de lanzar consginas al aire.

Le recomiendo que lea a teóricos básicos del estado, John Locke "Segundo tratado sobre gobierno civil", y Thomas Hobbes "De Cive", "Leviathan", en los que encontrará descrita a la perfección la secuencia que sigue la formación de un Estado.

Parece mentira que trate a la ideas de Marx de desfasadas, y se agarre a textos de hace más de 300 años, que, en última instancia, reflejan las ideas de una burguesía en ascenso, en lucha contra el régimen feudal.

El sistema de gobierno comunista está pensado para una colonia de hormigas o una colmena de abejas (comunidades en las cuales todos los individuos son obreros, de mayor o menor tamaño, reciben lo imprescindible en función de sus necesidades, aportan todo el trabajo posible al bién común y defienden entre todos la comunidad) más que para una sociedad humana.

¿Me puede decir qué criterios establece para conformar esa analogía?

Precisamente, el funcionamiento de una colmena o un hormiguero se parece mucho más al capitalismo que a una sociedad comunista.

Dom 22 Mar 2009 - 15:44

Yo no he dicho que las ideas de Marx están desfasadas, he dicho que son imposibles de llevar a la práctica.

El éxito de los autores teóricos del estado que he mencionado radica en que, a pesar de que sus obras se escribieron hace 300 años, sus ideas y planteamientos siguen siendo aplicables a día de hoy, cosa que no ocurre en el caso de la obra de Karl Marx.

Si saca de contexto 4 frases de un desarrollo argumentado y extenso, y las critica por separado olvidando las partes más importantes de la argumentación, no se puede debatir en condiciones.

Dom 22 Mar 2009 - 15:58

como que no es aplicable, creo que esta crisis es la confirmacion de los ciclos del capitalismo, la teoria d ela plusvalia? ahora resultara que no viene del trabajo no pagado a los obreos, y podria seguir, pero me aburres.

Dom 22 Mar 2009 - 16:01

No estaba hablando contigo, hablo con Alexandra Mandel. Si te aburro deja de contarme chorradas en todos los temas en los que intervengo, te lo agradeceré.

Dom 22 Mar 2009 - 16:02

he dicho que son imposibles de llevar a la práctica.

Bueno, esa es una opinión, respetable, pero una opinión, no un juicio científico.

El éxito de los autores teóricos del estado que he mencionado radica en que, a pesar de que sus obras se escribieron hace 300 años, sus ideas y planteamientos siguen siendo aplicables a día de hoy, cosa que no ocurre en el caso de la obra de Karl Marx.

¿Aplicables?¿A qué? ¿No será que, en verdad, son tu punto de vista y quieres hacer que todo el mundo lo acepte?

Por otra parte,¿Por qué no son aplicables las obras de Marx? Se sincero:

¿Acaso has leído de veras a Marx?

Dom 22 Mar 2009 - 16:04

escribo donde quiero, si postea que vas a hacer? fusilarme?, esperate a daro otro golpe de estado y ya tendras la ocasion.

Dom 22 Mar 2009 - 16:07

gazte ibarrola escribió:escribo donde quiero, si postea que vas a hacer? fusilarme?, esperate a daro otro golpe de estado y ya tendras la ocasion.

No hablo contigo, no me interesa. Tu sí que aburres.

Alexandra Mandel escribió:Por otra parte,¿Por qué no son aplicables las obras de Marx? Se sincero:
¿Acaso has leído de veras a Marx?

Auque su obra es muy extensa, solo he leído "Das Kapital", pero creo que es suficiente para hacerme una idea de su pensamiento.
Como bien dice el Sr. Villenueve, Vicepresidente del FN: "Un comunista es alguien que ha leído a Marx. Un anticomunista es alguien que ha entendido a Marx".

Dom 22 Mar 2009 - 16:14

Auque su obra es muy extensa, solo he leído "Das Kapital"

¿De verdad has leído los 3 tomos que integran la obra cumbre de Marx?

Permítame, con todos los respetos que lo dude. No por nada, sino porque para leer esa obra y entenderla en toda su magnitud, es necesario primero acceder a otros trabajos, como "Trabajo asalariado y capital" o los "Grundisse".

Pero, aún confiando en que los hubieras leído, ¿Por qué crees que la teoría del valor-trabajo falla?

Dom 22 Mar 2009 - 16:14

No se si sera muy cientifico para vosotros, pero mirad donde acabo la desaparecida URSS.

Dom 22 Mar 2009 - 16:23

Respecto a los recursos naturales y el marxismo he de decirle que Marx no era verdaderamente lo que hoy conoceriamos como un defensor de la naturaleza, en este aspecto mucho mas realistas eran los socialistas utopicos.

Respecto al uso de la violencia, claro que Marx la justificaba para el cambio del sistema capitalista al comunista. Sino recuerdo mal decia que la violencia era la portera de la historia y justificaba su uso en la revolucion comunista.

En tercer lugar me gustaria preguntar; si la previsiones de Marx y Engels eran que en paises industrializados , como Alemania, se produjera el colapso de la economía capitalista culminando en una revolución en la que el proletariado se rebelaría contra la clase opresora y acabaría con la propiedad privada de los medios de producción ¿por que no triunfo en la Europa industrializada y si en cambio en un pais feudal como Rusia?

Dom 22 Mar 2009 - 16:30

Pelayo Albasini escribió:
Respecto a los recursos naturales y el marxismo he de decirle que Marx no era verdaderamente lo que hoy conoceriamos como un defensor de la naturaleza, en este aspecto mucho mas realistas eran los socialistas utopicos. pero porque en aquella epoca no eran conscientes de lo que hoy conocemos como el cambio climatico

Respecto al uso de la violencia, claro que Marx la justificaba para el cambio del sistema capitalista al comunista. Sino recuerdo mal decia que la violencia era la portera de la historia y justificaba su uso en la revolucion comunista.ningun rey abandona su trono por voluntad propia

En tercer lugar me gustaria preguntar; si la previsiones de Marx y Engels eran que en paises industrializados , como Alemania, se produjera el colapso de la economía capitalista culminando en una revolución en la que el proletariado se rebelaría contra la clase opresora y acabaría con la propiedad privada de los medios de producción ¿por que no triunfo en la Europa industrializada y si en cambio en un pais feudal como Rusia?
en alemania despues de la primera guerra mundial si no hubiera sido porque los soca¡ialdemocratas la deviaron hubiera triunfado, y era el pais mas industrializado de europa (o casi)

Dom 22 Mar 2009 - 16:44

Alexandra Mandel escribió:

Auque su obra es muy extensa, solo he leído "Das Kapital"

¿De verdad has leído los 3 tomos que integran la obra cumbre de Marx?

Permítame, con todos los respetos que lo dude. No por nada, sino porque para leer esa obra y entenderla en toda su magnitud, es necesario primero acceder a otros trabajos, como "Trabajo asalariado y capital" o los "Grundisse".

Pero, aún confiando en que los hubieras leído, ¿Por qué crees que la teoría del valor-trabajo falla?

Aunque no haya leído otras obras de Marx, los estudios universitarios que he realizado (Administración y Dirección de Empresas) me dan una base para poder entender adecuadamente la obra.

Para empezar diré que la teoría de valor-trabajo es en su origen una idea de Adam Smith desarrollada posteriormente por David Ricardo. Marx hizo su propia versión de una teoría ya existente.

La teoría valor-trabajo que desarrolló Karl Marx no es válida en mi opinión, porque parte de la base de que sólo el trabajo produce el valor, una idea que empapa erróneamente toda la teoría marxista y que ahora paso a rebatir:

Decir que "sólo el trabajo genera valor" equivale a decir que el trabajo es el único factor productivo, y olvidarnos del resto de factores que hoy en día son más importantes si cabe (la tierra entendida como recursos naturales, el capital, la tecnología y el conocimiento).
El error del Marxismo es suponer que sólo es importante el factor trabajo, entendido como el tiempo de trabajo necesario para producir un bien o mercancía en unas determinadas circunstancias.
Sin embargo, la práctica demuestra que esto no es cierto. El factor trabajo por sí solo resulta ineficaz o incluso inútil si no se combina adecuadamente con otros factores productivos.
La empresa capitalista es la unidad o agente económico-social que se encarga de combinar eficientemente los factores productivos para optiminar la producción. En las empresas no solo hay mano de obra que trabaja, hay ingenieros que mejoran el proceso productivo, hay administradores y contables que gestionan los recursos y los procesos, hay conocimientos y experiencia acumulada, pero sobre todo, hay un empresario con una idea, ya sea emprendedora o conservadora.
El factor tierra se recompensa por la renta, el factor capital se recompensa por el interés, y el factor trabajo se recompensa por el salario. Lo que ustedes llaman "plusvalía capitalista", que es en realidad el beneficio económico de la empresa, se reparte en forma de dividendos (no en su totalidad, pero si una parte) entre los accionistas o propietarios de la empresa, y es la manera de recompensar una buena gestión empresarial. Los trabajadores también se benefician de la buena gestión, porque sus condiciones mejoran, sus contratos se pueden hacer indefinidos si la empresa está en expansión, y sus salarios aumentan a medida que lo hacen los beneficios. Así pues, los trabajadores también se benefician de un sistema capitalista bien llevado a la práctica.

Dom 22 Mar 2009 - 17:55

George Pebble escribió:
Como bien dice el Sr. Villenueve, Vicepresidente del FN: "Un comunista es alguien que ha leído a Marx. Un anticomunista es alguien que ha entendido a Marx".

Fenomenal frase pronunciada por el mejor presidente -hasta ahora- de los EEUU de América.

Dom 22 Mar 2009 - 18:48

George Pebble escribió:

Alexandra Mandel escribió:

Auque su obra es muy extensa, solo he leído "Das Kapital"

¿De verdad has leído los 3 tomos que integran la obra cumbre de Marx?

Permítame, con todos los respetos que lo dude. No por nada, sino porque para leer esa obra y entenderla en toda su magnitud, es necesario primero acceder a otros trabajos, como "Trabajo asalariado y capital" o los "Grundisse".

Pero, aún confiando en que los hubieras leído, ¿Por qué crees que la teoría del valor-trabajo falla?

Aunque no haya leído otras obras de Marx, los estudios universitarios que he realizado (Administración y Dirección de Empresas) me dan una base para poder entender adecuadamente la obra.

Para empezar diré que la teoría de valor-trabajo es en su origen una idea de Adam Smith desarrollada posteriormente por David Ricardo. Marx hizo su propia versión de una teoría ya existente.

La teoría valor-trabajo que desarrolló Karl Marx no es válida en mi opinión, porque parte de la base de que sólo el trabajo produce el valor, una idea que empapa erróneamente toda la teoría marxista y que ahora paso a rebatir:

Decir que "sólo el trabajo genera valor" equivale a decir que el trabajo es el único factor productivo, y olvidarnos del resto de factores que hoy en día son más importantes si cabe (la tierra entendida como recursos naturales, el capital, la tecnología y el conocimiento).
El error del Marxismo es suponer que sólo es importante el factor trabajo, entendido como el tiempo de trabajo necesario para producir un bien o mercancía en unas determinadas circunstancias.
Sin embargo, la práctica demuestra que esto no es cierto. El factor trabajo por sí solo resulta ineficaz o incluso inútil si no se combina adecuadamente con otros factores productivos.
La empresa capitalista es la unidad o agente económico-social que se encarga de combinar eficientemente los factores productivos para optiminar la producción. En las empresas no solo hay mano de obra que trabaja, hay ingenieros que mejoran el proceso productivo, hay administradores y contables que gestionan los recursos y los procesos, hay conocimientos y experiencia acumulada, pero sobre todo, hay un empresario con una idea, ya sea emprendedora o conservadora.
El factor tierra se recompensa por la renta, el factor capital se recompensa por el interés, y el factor trabajo se recompensa por el salario. Lo que ustedes llaman "plusvalía capitalista", que es en realidad el beneficio económico de la empresa, se reparte en forma de dividendos (no en su totalidad, pero si una parte) entre los accionistas o propietarios de la empresa, y es la manera de recompensar una buena gestión empresarial. Los trabajadores también se benefician de la buena gestión, porque sus condiciones mejoran, sus contratos se pueden hacer indefinidos si la empresa está en expansión, y sus salarios aumentan a medida que lo hacen los beneficios. Así pues, los trabajadores también se benefician de un sistema capitalista bien llevado a la práctica.

Está visto que ni siquiera sabe lo que es un trabajador. Un trabajador es, desde la mano de obra, hasta el ingeniero (que trabaja según sus capacidades laborales), el administrador y el contable (idem).

Que haya un empresario con una idea y que sea requisito es la mayor sandez que le he escuchado hasta ahora, y eso que han sido MUCHAS. Las ideas pueden venir de los trabajadores, pueden venir de un departamento de Investigación y Desarrollo, puede venir de un hombre o una mujer normal y corriente. El robo se muestra como, por una idea y un capital anteriormente acumulado se pueda vivir a costa de la producción de otros trabajadores (todos los mostrados anteriormente).

Gestión empresarial reservada para acumuladores de capital. Usted cree que tienen derecho de cobrar dinero por las PLUSVALÍAS que generan los trabajadores, y la ESPECULACIÓN de los precios. Los accionistas y propietarios lo son de la empresa Y DE LOS TRABAJADORES. Humanos propiedad de otros humanos, cosa que les parece totalmente comprensible a la clase burguesa como ustedes, la explotación del hombre por el hombre.

El factor tierra se recompensa por la renta (a costa de los que no la tienen originalmente), el factor capital se recompensa por el interés (capital que algunos tienen y otros no, naciendo todos de diferente manera), el factor trabajo se recompensa con el salario (salario que reciben los que trabajan, los que no trabajan reciben todos los lujos a cambio de NADA).

Los trabajadores dice que se benefician, pero lo que se ve es como los que MÁS se benefician son los que NO TRABAJAN (aparte de la competitividad necesaria para que un sistema capitalista funcione, guardando un ejército de parados en constante cambio y regeneración, como máquinas de trabajo a comprar y vender por el capitalista)

¿El trabajo genera valor? SI. ¿El capital genera valor? NO. El capital genera acumulación y desacumulación de riquezas, como sistema selvático en el que solo sobrevive el más fuerte.

Que bien vive el león en la sabana, que mal vive la gacela.

Dom 22 Mar 2009 - 18:54

Juan Lozano Valls escribió:

George Pebble escribió:
Como bien dice el Sr. Villenueve, Vicepresidente del FN: "Un comunista es alguien que ha leído a Marx. Un anticomunista es alguien que ha entendido a Marx".

Fenomenal frase pronunciada por el mejor presidente -hasta ahora- de los EEUU de América.

Y un anticomunista es alguien al que solo le interesa su bien individual.

Por cierto.....
¿RONALD REAGAN MEJOR PRESIDENTE DE EEUU?

jajajajajajajjajaja

Fuera gastos sociales, incursiones en las políticas de otros paises, neoliberalización.....un primor.

Dom 22 Mar 2009 - 19:35

Georg Fischer escribió:

Juan Lozano Valls escribió:

George Pebble escribió:
Como bien dice el Sr. Villenueve, Vicepresidente del FN: "Un comunista es alguien que ha leído a Marx. Un anticomunista es alguien que ha entendido a Marx".

Fenomenal frase pronunciada por el mejor presidente -hasta ahora- de los EEUU de América.

Y un anticomunista es alguien al que solo le interesa su bien individual.

Por cierto.....
¿RONALD REAGAN MEJOR PRESIDENTE DE EEUU?

jajajajajajajjajaja

Fuera gastos sociales, incursiones en las políticas de otros paises, neoliberalización.....un primor.

Mire Ud., como comprenderá, yo como ciudadano, antepondré siempre mis intereses personales, faltaría más. Otro tema es cuando soy ministro, mientras ocupo un cargo público antepongo los de España, naturalmente.

Pero que se ha creido Ud., que tenemos que venir regalando a los demás. El mejor sistema es aquel da a cada cual lo que se merece... y el actual hace so prcisamente. Y no es por ser pesado, pero un gran estadista, Churchill dijo una frase sobre el socialismo que val igualmente para los anarquistas y los comunistas:
"El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia y la prédica a la envidia; su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria."

Una frase cargada de razón. Solo aquellos que han fracasado y además no tienen ambición y/o posibilidades de mejorar son capaces de coniar en un sistema que nos iguala a todos haci abajo. Es una manera de vestir la envidia hacia otros que si tienen éxito. Un asco de sistema, que devalúa la ambición e incentiva una igualdad social... si, todos pobres, sin futuro, rebajados a meras máquinas que tienen que hacer su trabajo, donde los sentimientos quedan de lado... un vivo retrato de cualquier novela de ciencia-ficción de Orwell.

Dom 22 Mar 2009 - 19:51

El problema es que, ¿todos los ciudadanos de África merecen, lo que tienen? No es lo mismo nacer en unas condiciones, que en otras. No es mismo nacer en el Barrio de Salamanca, que nacer en una choza del Sáhara...

Si hay países ricos, es porque hay países pobres, causa del sistema económico que tanto le gusta. Quizá en un sistema global socialista, no habría tanta desigualdad, no habría tantos lujos, y quizá todo el mundo viviría más o menos bien.