Debate navideño: Colectivismo vs Individualismo

Eustaquio Monago

Alvaro Misena escribió:Al contrario. Es con el exceso de Estado y el colectivismo con el que se coarta la libertad del prójimo.
Y no se dice anarcoliberal, se dice anarcocapitalista, y para tu información no, no soy anarcocapitalista, soy minarquista.

Te equivocas si ves el colectivismo como un problema para la libertad. Entremos en la lógica individualista, los convenios laborales son malos y cada trabajador debería negociar sus condiciones laborales por si solos, como os gusta decir eliminemos trabas a los empresarios (Fuera el salario mínimo y demás derechos laborales), a eso le sumamos el cambio en el sistema de pensiones para favorecer a los que mas tienen (Eso que llamáis capitalización), libre despido, a la mierda las ayudas por desempleo. Todas estas medidas las he visto en la página del P - Lib por lo que no me estoy inventando nada. Muy bien, ya tenemos el Estado reducido al mínimo ¿Pero de verdad así seriamos libres?

El gran empresario por supuesto que seria libre, podría explotar a los trabajadores, podría jubilarse antes que un trabajador del montón, si quisiese, gracias al nuevo sistema de pensiones, podría despedir a quien quisiese y ser mas libre que nunca, como hemos podido ver... ¿Pero y el trabajador? Si crees con que con este modelo el trabajador, y hablaría de clases medias pero con este modelo te las cargarías, ya que las clases medias no dejan de ser en su mayoría trabajadores que debido a la protección que genera un Estado "grande" han mejorado su nivel de vida, bueno, a lo que iba, si crees que con este modelo el trabajador sería libre es que tu y yo no tenemos el mismo concepto de libertad. Con el modelo anarcocapitalista o minarquista, me da igual, el trabajador no sería mas que un esclavo sometido a las élites económicas pero con igualdad política y jurídica, la libertad a fin de cuentas es la capacidad de poder decidir, pero con lo que tu propones no hay capacidad de elección posible, y no me vengas con que el trabajador puede ser un gran empresario mañana si en los estudios demuestra su capacidad, completamente mentira, no es verdad que por el hecho de que le des la capacidad de acceder a unos estudios estés garantizando la igualdad de oportunidades, porque cuando hay hambre y vives en un contexto social convulso lo último que puede hacer el niño es triunfar en sus estudios, ademas de que en muchos casos no los podrá acabar porque tendrá que ponerse a trabajar lo antes posibles por cuatro céntimos para poder traer algo de dinero a casa. Por lo tanto no hay igualdad de oportunidades ¿Y libertad? ¿Es libre quien desde su infancia esta condenado a ser un esclavo de las élites económicas? Porque si nos basamos en el individualismo ¿Que defensa tiene quien negocia con el empresario? ¿De verdad  crees que un solo trabajador, partiendo de la lógica individualista, puede defenderse frente al empresario? ¿De verdad crees que tiene capacidad de elección? Porque yo aquí lo que veo son esclavos, esclavos a los que le ponen un poco de pintura de igualdad política y jurídica pero esclavos al fin y al cabo.

Y te voy a hacer una pregunta: ¿De verdad crees que es viable? ¿De verdad piensas que todos esos trabajadores iban a aceptar, viendo como cada vez tienen menos condiciones laborales debido a su poca capacidad de defensa, el individualismo? Yo lo que creo es que con ese modelo la lucha de clases iba a estar en mas cabezas que nunca, es mas, creo que con ese modelo lo único que haríais es poner mas en vigencia que nunca el marxismo, clavo al que se agarrarían muchas personas viendo como son esclavizados.

La verdad es que a mi un modelo como el que se propone desde el P - LIB me daría mucho miedo, aunque respetase a quien lo defiende.

Muy buena la argumentación de Monago.

Eduardo Padilla escribió:Muy buena la argumentación de Monago.

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A mi me parece un uso de argumentos muy pasados, cualquier sindicalista del XIX lo podría haber dicho contra la apertura capitalista: lucha de clases, empresario vs empleado, inmovilismo público, etc... Finiquitado por supuesto con la lógica marxiana de su perduración intemporal.

Y la refutación está en la propia evidencia de que se equivocaba completamente. Es lo que pasa por teorizar (mal) la aleatoriedad humana y la historia.


Más pronto que tarde te lo rebato punto por punto que has tocado muchos palos.

Yo digo lo mismo que Marco pero al revés.

Primero porque yo no tengo el mono y segundo porque lo rebatiré más "tarde que pronto". Si veo que el debate se desarrolla de buen rollo participo. Si toma el rumbo que llevaba en DyS paso.

Xuan Montes escribió:Si veo que el debate se desarrolla de buen rollo participo. Si toma el rumbo que llevaba en DyS paso.

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Apel·les Sarrablanc escribió:

Eduardo Padilla escribió:Muy buena la argumentación de Monago.

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Te equivocas si ves el colectivismo como un problema para la libertad. Entremos en la lógica individualista, los convenios laborales son malos y cada trabajador debería negociar sus condiciones laborales por si solos, como os gusta decir eliminemos trabas a los empresarios (Fuera el salario mínimo y demás derechos laborales), a eso le sumamos el cambio en el sistema de pensiones para favorecer a los que mas tienen (Eso que llamáis capitalización), libre despido, a la mierda las ayudas por desempleo. Todas estas medidas las he visto en la página del P - Lib por lo que no me estoy inventando nada. Muy bien, ya tenemos el Estado reducido al mínimo ¿Pero de verdad así seriamos libres?

Hay un error conceptual. En los mercado libres, de competencia perfecta -algo que no existe actualmente, y tampoco ha existido- los salarios son iguales al precio de cada bien. Es decir que el costo de producir una unidad de un bien es el costo salarial, en ese caso de perfección de mercado donde las empresas no pueden coludir, donde no hay monopolios ni oligopolios y por tanto no tienen poder de mercado.

Ahora bien, el caso es que vivimos en un mercado donde el precio es igual al salario multiplicado por un markup, o margen de ganancias por parte de las empresas. Que es su incentivo natural para producir, tener un margen de rentabilidad, una ganancia. Por eso arriesgan su capital, invierten y generan empleo, no es por caridad. El mundo no funciona así, nunca ha funcionado así y no funcionará por beneficencia. El ser humano es un ser que responde constantemente a estímulos y vela por su seguridad individual y la seguridad de los suyos, en términos generales.

La realidad es que el salario real, que es el salario nominal deflactado por la inflación, depende de una función que engloba muchos actores, como el desempleo, el salario mínimo, las prestaciones por desempleo y la regulación laboral. Cuando aumenta el desempleo, disminuye el salario real porque los empresarios tienen mayor poder de negociación. ¿Y que sucede entonces? Te dejaré esa conclusión.

Cuando aumentan las prestaciones por desempleo, la persona tiene menos incentivo para trabajar pues aumenta su salario de reserva.  Al aumentar los salarios de reserva aumenta el desempleo. Los empleadores deben aumentar el salario nominal, lo que a su vez eleva los precios por el mecanismo de rentabilidad. Lo que termina disminuyendo el salario real finalmente.
El caso del SMI es idéntico.

Tu prefieres un mercado laboral rígido, como el se tiene actualmente. Donde las empresas quiebren y por tanto se barre con cualquier atisbo de trabajador. Pensad en los mercados flexibles, como el de Estados Unidos, son tan flexibles que los flujos de desempleo y empleo mensual son altísimos. Millones de personas dejan sus empleos por mes y millones más lo obtienen con una espera máxima promedio de dos meses. Esa es la diferencia entre mercado esclerótico como el que propones y el mercado más libre que existe en otros países y funciona perfectamente.

La libertad del individuo no debe depender de la dádiva del Estado, de mantener rehén a la persona con supuestos paternalismos defensores. La libertad de los mercados es condición necesaria para la libertad del individuo, en tanto permite su desarrollo pleno.  La intervención del Estado, más tarde o más temprano, termina haciendo ajustar al sistema por alguna variable. Y eso sí que no es libertad.

No podría estar más de acuerdo contigo, Esteban.

Esteban Rodriguez Ocampo escribió:

Te equivocas si ves el colectivismo como un problema para la libertad. Entremos en la lógica individualista, los convenios laborales son malos y cada trabajador debería negociar sus condiciones laborales por si solos, como os gusta decir eliminemos trabas a los empresarios (Fuera el salario mínimo y demás derechos laborales), a eso le sumamos el cambio en el sistema de pensiones para favorecer a los que mas tienen (Eso que llamáis capitalización), libre despido, a la mierda las ayudas por desempleo. Todas estas medidas las he visto en la página del P - Lib por lo que no me estoy inventando nada. Muy bien, ya tenemos el Estado reducido al mínimo ¿Pero de verdad así seriamos libres?

Hay un error conceptual. En los mercado libres, de competencia perfecta -algo que no existe actualmente, y tampoco ha existido- los salarios son iguales al precio de cada bien. Es decir que el costo de producir una unidad de un bien es el costo salarial, en ese caso de perfección de mercado donde las empresas no pueden coludir, donde no hay monopolios ni oligopolios y por tanto no tienen poder de mercado.

Ahora bien, el caso es que vivimos en un mercado donde el precio es igual al salario multiplicado por un markup, o margen de ganancias por parte de las empresas. Que es su incentivo natural para producir, tener un margen de rentabilidad, una ganancia. Por eso arriesgan su capital, invierten y generan empleo, no es por caridad. El mundo no funciona así, nunca ha funcionado así y no funcionará por beneficencia. El ser humano es un ser que responde constantemente a estímulos y vela por su seguridad individual y la seguridad de los suyos, en términos generales.

La realidad es que el salario real, que es el salario nominal deflactado por la inflación, depende de una función que engloba muchos actores, como el desempleo, el salario mínimo, las prestaciones por desempleo y la regulación laboral. Cuando aumenta el desempleo, disminuye el salario real porque los empresarios tienen mayor poder de negociación. ¿Y que sucede entonces? Te dejaré esa conclusión.

Cuando aumentan las prestaciones por desempleo, la persona tiene menos incentivo para trabajar pues aumenta su salario de reserva.  Al aumentar los salarios de reserva aumenta el desempleo. Los empleadores deben aumentar el salario nominal, lo que a su vez eleva los precios por el mecanismo de rentabilidad. Lo que termina disminuyendo el salario real finalmente.
El caso del SMI es idéntico.

Tu prefieres un mercado laboral rígido, como el se tiene actualmente. Donde las empresas quiebren y por tanto se barre con cualquier atisbo de trabajador. Pensad en los mercados flexibles, como el de Estados Unidos, son tan flexibles que los flujos de desempleo y empleo mensual son altísimos. Millones de personas dejan sus empleos por mes y millones más lo obtienen con una espera máxima promedio de dos meses. Esa es la diferencia entre mercado esclerótico como el que propones y el mercado más libre que existe en otros países y funciona perfectamente.

La libertad del individuo no debe depender de la dádiva del Estado, de mantener rehén a la persona con supuestos paternalismos defensores. La libertad de los mercados es condición necesaria para la libertad del individuo, en tanto permite su desarrollo pleno.  La intervención del Estado, más tarde o más temprano, termina haciendo ajustar al sistema por alguna variable. Y eso sí que no es libertad.

Te voy a hablar lo que pasa, nos hacen una reforma laboral que aumenta la flexibilidad, se pide a los trabajadores que bajen su salario un 25% y luego un 40% porque la empresa va mal mientras los directivos se lo suben un 40%. Lo mejor de todo es que puedes decir, a los que le pasa eso no han estudiao (no digo que sea argumento tuyo), yo voy ahora mismo a acabar la carrera y si salgo me van a pagar 700€ (si encuentro trabajo, que ya me han dicho que sin master nada y que con master se paga eso), viva el mercado ¿Eh? Me tiro estudiando 21 (23 con máster) años para esto. Pero bueno, no sigo por aquí porque ya llegamos en el tema de la investigación donde tienes que estar 6 AÑOS MÁS MÍNIMO estudiando para poder ganar un sueldo digno (si encuentras trabajo), sino tienes que reducir tu información sobre la formación que has estudiado en tu currículum para quedarte con el de 700€. Y que alguien tenga cojones ahora a compararme las salidas laborales de una carrera de investigación como Biotecnología con Filosofía, porque vamos, es para acordarse de todos sus muertos. (que conste que hablo de España)

Volvamos a lo de los trabajadores de antes: ¿Qué pasa? Pues que los trabajadores acaban hasta los cojones de trabajar para unos jodidos golfos que no saben valorar bien que de la fuerza de los trabajadores sale su salario.

Si Amancio Ortega en vez de ser una de las mayores fortunas del mundo, decidiera acabar con las explotaciones extranjeras y traérselas a España, seguiría viviendo de putísima madre y daría muchísimo trabajo. Y ya si coge y le da a sus trabajadores un salario digno, pues ya ni te imaginas. Pero ese señor tiene que entender que todo ese dinero que tiene es porque hay gente que está haciendo ropa detrás y debería velar por ellos, porque si él vive bien es porque ellos trabajan, y debería mantenerlos contentos porque sí, no por nada más, porque sí, porque son los que mantienen tu muy buen nivel de vida (y no te estoy diciendo que lo tenga que perder, que por lo menos se acerque todo lo posible a mantener un buen nivel de vida y hacer lo que estoy diciendo). El mercado lo tiene ya ganado, ZARA es la puta ostia, si hace eso no tiene nada que perder, porque estamos hablando de una de las riquezas más poderosas del planeta que puede aguantar esa bajada sin tener que tocar sus precios (y nunca hablo de la totalidad, que siga viviendo bien, que se lo merece, sólo dar a la gente que pueda un trabajo digno sin perder su buen nivel de vida). Si tienes a tus trabajadores contentos y con buen salario, muchos de ellos te lo sabrán pagar (y más con la situación que hay ahora), si los das una puta mierda, te van a mandar a tomar por culo y lo van a hacer todo de mala gana. A esto que te he dicho se le llama ser un hombre mínimamente decente y el título de patriota lo ganaría pagando impuestos aquí (y es más importante hacer a tus trabajadores felices que dar el dinero a los políticos que tenemos).

He dicho a Amancio Ortega como podría decir muchos otros, pero es el ejemplo que se me ha venido a la cabeza.

Mientras haya cada vez más multimillonarios y cada vez más pobres, las medidas van mal, porque se forman 4 golfos que se quedan con todo el dinero (y no saben ser decentes como te he dicho antes, por lo menos mínimamente) y lo mejor de todo.... ¡no tributan en su país!. Vamos, que todo de putísima madre va.

Por cierto, nos hacen hablar mucho de Salario Mínimo Interprofesional pero de lo que hay que hablar es de Salario MÁXIMO Interprofesional.

PDTA: No he entendido bien tu primer párrafo cuando hablas de unidades de bien, ¿me lo podrías explicar? xD Básicamente acabo de dar mi opinión, no responderte y he hecho varias ediciones que han sacado de madre este texto.


Y sobre el tema que hablamos, yo apoyo el COLECTIVISMO, porque el individualismo nos lleva a que nos suden los demás y eso no puede ser así.

Sobre Marco, hablas de argumentos del S XIX, es que estamos volviendo al puto siglo XIX, por eso se utilizan esos argumentos.

Te voy a hablar lo que pasa, nos hacen una reforma laboral que aumenta la flexibilidad, se pide a los trabajadores que bajen su salario un 25% y luego un 40% porque la empresa va mal mientras los directivos se lo suben un 40%. Lo mejor de todo es que puedes decir, los que hacen eso no han estudiao, yo voy ahora mismo a acabar la carrera y si salgo me van a pagar 700€ (si encuentro trabajo, que ya me han dicho que sin master nada y que con master se paga eso), viva el mercado ¿Eh? Me tiro estudiando 21 años para esto. Pero bueno, no sigo por aquí porque ya llegamos en el tema de la investigación donde tienes que estar 6 AÑOS MÁS MÍNIMO estudiando para poder ganar un sueldo digno (si encuentras trabajo), sino tienes que reducir tu información sobre la formación que has estudiado en tu currículum para quedarte con el de 700€. Y que alguien tenga cojones ahora a compararme las salidas laborales de una carrera de investigación como Biotecnología con Filosofía, porque vamos, es para acordarse de todos sus muertos. (que conste que hablo de España)

Volvamos a lo de los trabajadores de antes: ¿Qué pasa? Pues que los trabajadores acaban hasta los cojones de trabajar para unos jodidos golfos que no saben valorar bien que de la fuerza de los trabajadores sale su salario.

Si Amancio Ortega en vez de ser una de las mayores fortunas del mundo, decidiera acabar con las explotaciones extranjeras y traérselas a España, seguiría viviendo de putísima madre y daría muchísimo trabajo. Y ya si coge y le da a sus trabajadores un salario digno, pues ya ni te imaginas. Pero ese señor tiene que entender que todo ese dinero que tiene es porque hay gente que está haciendo ropa detrás y debería velar por ellos, porque si él vive bien es porque ellos trabajan, y debería mantenerlos contentos porque sí, no por nada más, porque sí, porque son los que mantienen tu muy buen nivel de vida (y no te estoy diciendo que lo tenga que perder, o que por lo menos se acerque todo lo posible a mantener un buen nivel de vida y hacer lo que estoy diciendo). El mercado lo tiene ya ganado, ZARA es la puta ostia, si hace eso no tiene nada que perder, porque estamos hablando de una de las riquezas más poderosas del planeta que puede aguantar esa bajada sin tener que tocar sus precios (y nunca hablo de la totalidad, que siga viviendo bien, que se lo merece, sólo dar a la gente que pueda un trabajo digno sin perder su buen nivel de vida). Si tienes a tus trabajadores contentos y con buen salario, muchos de ellos te lo sabrán pagar (y más con la situación que hay ahora), si los das una puta mierda, te van a mandar a tomar por culo y lo van a hacer todo de mala gana. A esto que te he dicho se le llama ser un hombre mínimamente decente y el título de patriota lo ganaría pagando impuestos aquí (y es más importante hacer a tus trabajadores felices que dar el dinero a los políticos que tenemos).

He dicho a Amancio Ortega como podría decir muchos otros, pero es el ejemplo que se me ha venido a la cabeza.

Mientras haya cada vez más multimillonarios y cada vez más pobres, las medidas van mal, porque se forman 4 golfos que se quedan con todo el dinero (y no saben ser decentes como te he dicho antes, por lo menos mínimamente) y lo mejor de todo.... ¡no tributan en su país!. Vamos, que todo de putísima madre va.

PDTA: No he entendido bien tu primer párrafo cuando hablas de unidades de bien, ¿me lo podrías explicar? xD Básicamente acabo de dar mi opinión.


Y sobre el tema que hablamos, yo apoyo el COLECTIVISMO, porque el individualismo nos lleva a que nos suden los demás y eso no puede ser así.

Sobre Marco, hablas de argumentos del S XIX, es que estamos volviendo al puto siglo XIX, por eso se utilizan esos argumentos.

Comprendo perfectamente el diagnóstico que haces, pero las causas son más complejas. No se puede reducir todo a un simple planteo: Amancio Ortega es rico y el mercado paga 100 euros por hacer un trabajo. ¿Por qué Amancio Ortega es rico? Porque trabajó duro y su innovación y su emprendimiento generó que los consumidores elijan a Zara. Amancio Ortega se hizo a sí mismo, sin ayuda del Estado, y es el mejor ejemplo de como el hijo de un ferroviario sin estudios puede alcanzar la cima. ¿Tiene culpa Amancio Ortega de que en España hay 26% de parados? Evidentemente no.

Por tanto el problema no son los Amancios Ortegas. ¿Cuáles son los problemas del mercado laboral en España? ¿Por qué un universitario en España debe ganar 700 euros y en Alemania 4000 euros o en Estados Unidos 5000 dólares? Los problemas son indudablemente de carácter estructural, pero el sistema es el mismo, en España, en Alemania o en Estados Unidos, es decir el mercado funciona con los mismos estímulos. Los empresarios invierten donde su capital se convierte en rentabilidad, no hacen caridad.

¿Está mal que un profesional de biotecnología perciba 700 euros? Claro que está mal, está muy mal. ¿Pero por qué sucede eso? ¿Por que el empresario es cruel y malvado? No, porque en España actualmente no hay mercado. ¿Y por qué no hay mercado? Por razones estructurales. La teoría de los salarios y la productividad está muy debatida. Henry Ford elevó a principios del siglo XX todos los salarios de sus trabajadores ¿lo hizo porque hacía caridad cristiana? No, lo hacía porque elevando los salarios evitaba la rotación laboral, cosa que sucedió (y también porque quería evitar que los sindicatos metieren las narices en su empresa).

¿Qué quiero decir con esto? Que en este mundo, gobernado por el ser humano, no existe otro estímulo que el beneficio individual (personal o de aquellos que uno estima). La gente hace las cosas porque le reporta beneficio, excepto seas la Madre Teresa de Calcuta (1 santa cada 100 años). Por tanto la cuestión aquí es como solucionar dentro del esquema en el que funciona nuestra especie y el sistema de eficiencia que hemos creado para que un profesional no deba percibir 700 euros y pueda percibir 2000 o 3000 o lo que sea que justifique sus años de estudio y experiencia. Créeme que la mayor regulación no garantiza nada de ello, la demostración del fracaso de los países socialistas es la muestra de ello. ¿Cómo lograr un país que pague a sus jóvenes profesionales salarios dignos? Fomentando el ahorro, disminuyendo las deudas y evitando que en las épocas de expansión la gente de 30 años se endeude con dos hipotecas, para comprarse una súper casa enorme sin la necesidad, un porsche o un audi y liquidar todos los ingresos en consumo masivo. Solo aumentando el stock de capital se logra aumentar el potencial de una economía en el largo plazo, de lo contrario viviremos en fiestas de corto plazo que terminarán antes de amanecer.

¿Sabes lo que hace el 30% de los jóvenes alemanes desde su primer empleo? Destinar un porcentaje fijo al ahorro en fondos de pensiones.

La diferencia básica es que
en el individualismo las decisiones personales son independientes de las decisiones colectivas, y en el otro los intereses colectivos priman sobre los individuales. A simple vista el colectivismo es mejor, por que busca el "bien común" La "voluntad colectiva", para mi, en realidad no existe, es una idealización de los gobiernos para masificar a la población en esa bella palabra llamada "pueblo". La población que esta conformada por gente con diferentes ideas, intereses contradictorios, hasta antagónicos, y constantemente cambiantes en el tiempo, se convierten en la "masa", pero la masa no toma decisiones ni tiene intereses, esta voluntad “del pueblo” son los intereses de los gobiernos, que intentan fusionarse con la idea del colectivo; los que si los tienen son los individuos, y el conjunto de ellos toma decisiones, pero no la masa.

Esteban Rodriguez Ocampo escribió:

Te voy a hablar lo que pasa, nos hacen una reforma laboral que aumenta la flexibilidad, se pide a los trabajadores que bajen su salario un 25% y luego un 40% porque la empresa va mal mientras los directivos se lo suben un 40%. Lo mejor de todo es que puedes decir, los que hacen eso no han estudiao, yo voy ahora mismo a acabar la carrera y si salgo me van a pagar 700€ (si encuentro trabajo, que ya me han dicho que sin master nada y que con master se paga eso), viva el mercado ¿Eh? Me tiro estudiando 21 años para esto. Pero bueno, no sigo por aquí porque ya llegamos en el tema de la investigación donde tienes que estar 6 AÑOS MÁS MÍNIMO estudiando para poder ganar un sueldo digno (si encuentras trabajo), sino tienes que reducir tu información sobre la formación que has estudiado en tu currículum para quedarte con el de 700€. Y que alguien tenga cojones ahora a compararme las salidas laborales de una carrera de investigación como Biotecnología con Filosofía, porque vamos, es para acordarse de todos sus muertos. (que conste que hablo de España)

Volvamos a lo de los trabajadores de antes: ¿Qué pasa? Pues que los trabajadores acaban hasta los cojones de trabajar para unos jodidos golfos que no saben valorar bien que de la fuerza de los trabajadores sale su salario.

Si Amancio Ortega en vez de ser una de las mayores fortunas del mundo, decidiera acabar con las explotaciones extranjeras y traérselas a España, seguiría viviendo de putísima madre y daría muchísimo trabajo. Y ya si coge y le da a sus trabajadores un salario digno, pues ya ni te imaginas. Pero ese señor tiene que entender que todo ese dinero que tiene es porque hay gente que está haciendo ropa detrás y debería velar por ellos, porque si él vive bien es porque ellos trabajan, y debería mantenerlos contentos porque sí, no por nada más, porque sí, porque son los que mantienen tu muy buen nivel de vida (y no te estoy diciendo que lo tenga que perder, o que por lo menos se acerque todo lo posible a mantener un buen nivel de vida y hacer lo que estoy diciendo). El mercado lo tiene ya ganado, ZARA es la puta ostia, si hace eso no tiene nada que perder, porque estamos hablando de una de las riquezas más poderosas del planeta que puede aguantar esa bajada sin tener que tocar sus precios (y nunca hablo de la totalidad, que siga viviendo bien, que se lo merece, sólo dar a la gente que pueda un trabajo digno sin perder su buen nivel de vida). Si tienes a tus trabajadores contentos y con buen salario, muchos de ellos te lo sabrán pagar (y más con la situación que hay ahora), si los das una puta mierda, te van a mandar a tomar por culo y lo van a hacer todo de mala gana. A esto que te he dicho se le llama ser un hombre mínimamente decente y el título de patriota lo ganaría pagando impuestos aquí (y es más importante hacer a tus trabajadores felices que dar el dinero a los políticos que tenemos).

He dicho a Amancio Ortega como podría decir muchos otros, pero es el ejemplo que se me ha venido a la cabeza.

Mientras haya cada vez más multimillonarios y cada vez más pobres, las medidas van mal, porque se forman 4 golfos que se quedan con todo el dinero (y no saben ser decentes como te he dicho antes, por lo menos mínimamente) y lo mejor de todo.... ¡no tributan en su país!. Vamos, que todo de putísima madre va.

PDTA: No he entendido bien tu primer párrafo cuando hablas de unidades de bien, ¿me lo podrías explicar? xD Básicamente acabo de dar mi opinión.


Y sobre el tema que hablamos, yo apoyo el COLECTIVISMO, porque el individualismo nos lleva a que nos suden los demás y eso no puede ser así.

Sobre Marco, hablas de argumentos del S XIX, es que estamos volviendo al puto siglo XIX, por eso se utilizan esos argumentos.

Comprendo perfectamente el diagnóstico que haces, pero las causas son más complejas. No se puede reducir todo a un simple planteo: Amancio Ortega es rico y el mercado paga 100 euros por hacer un trabajo. ¿Por qué Amancio Ortega es rico? Porque trabajó duro y su innovación y su emprendimiento generó que los consumidores elijan a Zara. Amancio Ortega se hizo a sí mismo, sin ayuda del Estado, y es el mejor ejemplo de como el hijo de un ferroviario sin estudios puede alcanzar la cima. ¿Tiene culpa Amancio Ortega de que en España hay 26% de parados? Evidentemente no.

Por tanto el problema no son los Amancios Ortegas. ¿Cuáles son los problemas del mercado laboral en España? ¿Por qué un universitario en España debe ganar 700 euros y en Alemania 4000 euros o en Estados Unidos 5000 dólares? Los problemas son indudablemente de carácter estructural, pero el sistema es el mismo, en España, en Alemania o en Estados Unidos, es decir el mercado funciona con los mismos estímulos. Los empresarios invierten donde su capital se convierte en rentabilidad, no hacen caridad.

¿Está mal que un profesional de biotecnología perciba 700 euros? Claro que está mal, está muy mal. ¿Pero por qué sucede eso? ¿Por que el empresario es cruel y malvado? No, porque en España actualmente no hay mercado. ¿Y por qué no hay mercado? Por razones estructurales. La teoría de los salarios y la productividad está muy debatida. Henry Ford elevó a principios del siglo XX todos los salarios de sus trabajadores ¿lo hizo porque hacía caridad cristiana? No, lo hacía porque elevando los salarios evitaba la rotación laboral, cosa que sucedió (y también porque quería evitar que los sindicatos metieren las narices en su empresa).

¿Qué quiero decir con esto? Que en este mundo, gobernado por el ser humano, no existe otro estímulo que el beneficio individual (personal o de aquellos que uno estima). La gente hace las cosas porque le reporta beneficio, excepto seas la Madre Teresa de Calcuta (1 santa cada 100 años). Por tanto la cuestión aquí es como solucionar dentro del esquema en el que funciona nuestra especie y el sistema de eficiencia que hemos creado para que un profesional no deba percibir 700 euros y pueda percibir 2000 o 3000 o lo que sea que justifique sus años de estudio y experiencia. Créeme que la mayor regulación no garantiza nada de ello, la demostración del fracaso de los países socialistas es la muestra de ello. ¿Cómo lograr un país que pague a sus jóvenes profesionales salarios dignos? Fomentando el ahorro, disminuyendo las deudas y evitando que en las épocas de expansión la gente de 30 años se endeude con dos hipotecas, para comprarse una súper casa enorme sin la necesidad, un porsche o un audi y liquidar todos los ingresos en consumo masivo. Solo aumentando el stock de capital se logra aumentar el potencial de una economía en el largo plazo, de lo contrario viviremos en fiestas de corto plazo que terminarán antes de amanecer.

¿Sabes lo que hace el 30% de los jóvenes alemanes desde su primer empleo? Destinar un porcentaje fijo al ahorro en fondos de pensiones.

Completamente de acuerdo en parte. Y por eso aclaré que hablaba de España. Pero en España hay futuro si inviertes, a fin de cuentas tienes al SNS por si quieres sacar a la venta medicamentos como Yondelis (del que estoy haciendo un trabajo bastante completo) (y no me refiero que el SNS compre Yondelis a porrillo y sin ton ni son porque hacen falta muchísimos procedimientos y estudios para éllo y porque en verdad Yondelis es 2ª o 3ª línea de TTo y tampoco es que sea muy necesario) que cuesta un pastizal (recuerdo que 2600€ el ciclo) pero que al pagarse con dinero público del Sistema Nacional de Salud la gente se lo puede pagar, Yondelis seguramente en EEUU (que irá ahora allí por 2ª vez pero que tendrá éxito porque va ahora de la mano de Johnson&Johnson) tendrá más pegas a la hora de venderse porque esos 2600€ (por ciclo, que son varios) los tiene que pagar la gente, de hecho ese medicamento fue aprobado (sin pasar los ensayos clínicos) por la generalidad de cataluña porque no había otro sustitutivo para el sarcoma de tejidos blandos y la gente se moría. Lo que quiero decir con eso es que hay posibilidad de negocio, en España el sector biotecnológico está en pañales, le queda por vestirse por completo, pero falta inversión en este tipo de productos, lo único que da salida (poca) es el sector alimenticio y comparado con otros países es lo mismo porque tienes que patentar por varios países importantes (se hacen patentes por país) para asegurarte de que no te lo van a copiar por culpa de las actuales comunicaciones. Quizás la única pega que tiene españa es su alto impuesto de sociedades pero que se suple bien con bajos salarios (en este tipo de cosas nos fijamos para quién está hecho el país, para los que pueden permitirse una SICAV, quien puede permitirse ser banquero, quien es un fuerte constructor/petrolero/CEOdeTelefónica o quien puede permitirse ser un político importante para lamerle el culo a los anteriores y vivir del cuento).

Necesitamos alejarnos del modelo del ladrillo, debemos de dejarnos de gastar esfuerzos inmensos en mantener zombies como constructoras que están nutriéndose del sector público a mansalva. Y empezar a mirar más en algo que no te da rentabilidad en los 4 años de poder que tienes, pero que dará una mucho mayor dentro de varios. Por cierto, un aplauso al País Vasco que es donde uno de los que más % del PIB invierte en investigación comparado con muchos sitios de Europa.

El problema es que en este país se arrastra la cultura del pelotazo, mientras en EEUU el ejemplo era Google aquí teníamos de ejemplo a Paco "El pocero" y eso no puede ser, eso tiene que cambiar. Y lo peor de todo es que de los pocos inversores que tenemos algunos son unos hijos de puta que se aprovechan de la falta de conocimientos del investigador sobre leyes para a la hora de firmar los papeles el investigador sin darse cuenta y confiando en el asesor legal del inversor firme que el inversor pueda quitarle su participación en un futuro (conozco casos),  me juego lo que quieras a que este tipo de cosas en Alemania no pasan. El problema de los países mediterráneos es que vivimos en la cultura de la picaresca contínua, por eso somos tan gilipollas a veces y nos dedicamos a hacer el capullo de esa manera.

Y sobre lo de Amancio Ortega, no te hablo de ser Teresa de Calcuta, te hablo de ser alguien decente (algo completamente distinto). Te hablo de vivir en un palacete tranquilo pero sin que te haga falta pisotear a miles de personas para ello. Te hablo de hacer feliz a quienes te mantienen donde estás ¿no se le pide eso a los gobiernos? ¿es mucho pedir? ¿dar una vida medianamente digna a esa gente? ¿esa gente que mantiene tu alto nivel de vida? ¿Se lo debes, no? Y en el caso de Amancio Ortega no cuela que se arruina porque es de lo más ricos del mundo y si eres de los más ricos del mundo es porque una gran parte te quedas con muchos € de ganancias.

Y de los 26% de parados no puede tener la culpa, pero de cargarse el sector textil de este país y quedárselo para él sólo sí. (Creo que esto se llama MONOPOLIO y es algo que los liberales están en contra). Pero el 26% de parados es sobre todo porque gente como él se llevan las industrias fuera y así se ha quedado españa, que no tenemos industria.

Lo de los jóvenes yo siempre he querido tener un salario digno para poder salir de mi casa e irme a un pisito humilde de alquiler y poder vivir por mi cuenta (a ser posible con amigos o novia para compartir gastos). Pero haciendo cálculos de cómo es la vida en Madrid necesitas 875€ cada uno mínimo para vivir 2 personas en un piso para cubrir los gastos básicos, es decir, 0 caprichos,(alquiler, luz, internet (internet es necesario sobre todo si eres universitario ahora con las mierdas de los campos virtuales), comida, abono transporte, agua y pocas cosas más). Bien, pues si con 875€ cubro la base sin ahorrar (yo también soy mucho de ahorrar, Ocampo, de hecho en mi familia si podemos vivir ahora es por eso precisamente)... en fin, paso de contar más movidas pero te voy a decir que el salario mínimo son 600€, si 875€/persona es el mínimo para subsistir sin ahorrar y sin niños...... creo que lo he dejado claro.

Y no me voy a enrollar más y voy a seguir estudiando, chaop.

Esteban Rodriguez Ocampo escribió:

Te equivocas si ves el colectivismo como un problema para la libertad. Entremos en la lógica individualista, los convenios laborales son malos y cada trabajador debería negociar sus condiciones laborales por si solos, como os gusta decir eliminemos trabas a los empresarios (Fuera el salario mínimo y demás derechos laborales), a eso le sumamos el cambio en el sistema de pensiones para favorecer a los que mas tienen (Eso que llamáis capitalización), libre despido, a la mierda las ayudas por desempleo. Todas estas medidas las he visto en la página del P - Lib por lo que no me estoy inventando nada. Muy bien, ya tenemos el Estado reducido al mínimo ¿Pero de verdad así seriamos libres?

Hay un error conceptual. En los mercado libres, de competencia perfecta -algo que no existe actualmente, y tampoco ha existido- los salarios son iguales al precio de cada bien. Es decir que el costo de producir una unidad de un bien es el costo salarial, en ese caso de perfección de mercado donde las empresas no pueden coludir, donde no hay monopolios ni oligopolios y por tanto no tienen poder de mercado.

Ahora bien, el caso es que vivimos en un mercado donde el precio es igual al salario multiplicado por un markup, o margen de ganancias por parte de las empresas. Que es su incentivo natural para producir, tener un margen de rentabilidad, una ganancia. Por eso arriesgan su capital, invierten y generan empleo, no es por caridad. El mundo no funciona así, nunca ha funcionado así y no funcionará por beneficencia. El ser humano es un ser que responde constantemente a estímulos y vela por su seguridad individual y la seguridad de los suyos, en términos generales.

La realidad es que el salario real, que es el salario nominal deflactado por la inflación, depende de una función que engloba muchos actores, como el desempleo, el salario mínimo, las prestaciones por desempleo y la regulación laboral. Cuando aumenta el desempleo, disminuye el salario real porque los empresarios tienen mayor poder de negociación. ¿Y que sucede entonces? Te dejaré esa conclusión.

Cuando aumentan las prestaciones por desempleo, la persona tiene menos incentivo para trabajar pues aumenta su salario de reserva.  Al aumentar los salarios de reserva aumenta el desempleo. Los empleadores deben aumentar el salario nominal, lo que a su vez eleva los precios por el mecanismo de rentabilidad. Lo que termina disminuyendo el salario real finalmente.
El caso del SMI es idéntico.

Tu prefieres un mercado laboral rígido, como el se tiene actualmente. Donde las empresas quiebren y por tanto se barre con cualquier atisbo de trabajador. Pensad en los mercados flexibles, como el de Estados Unidos, son tan flexibles que los flujos de desempleo y empleo mensual son altísimos. Millones de personas dejan sus empleos por mes y millones más lo obtienen con una espera máxima promedio de dos meses. Esa es la diferencia entre mercado esclerótico como el que propones y el mercado más libre que existe en otros países y funciona perfectamente.

La libertad del individuo no debe depender de la dádiva del Estado, de mantener rehén a la persona con supuestos paternalismos defensores. La libertad de los mercados es condición necesaria para la libertad del individuo, en tanto permite su desarrollo pleno.  La intervención del Estado, más tarde o más temprano, termina haciendo ajustar al sistema por alguna variable. Y eso sí que no es libertad.

El modelo de competencia perfecta a la práctica no sería mas que un generador de desigualdades, porque no es posible mantener a largo plazo ese sistema y creer que no habrá uno que destaque y finalmente acabe influyendo en el precio del mercado para beneficiarse a si mismo, exactamente por lo que tu dices, porque las empresas no son órganos de caridad, esa es la razón por la que hay que regularlas, porque como no son órganos de caridad quieren ganar dinero, de manera ética o no, y ahí es donde entra el Estado.

Es evidente que cuanto mas paro mas poder de negociación tienen los empresarios, exactamente esa es una de las razones claves por las que el Estado deba intervenir, para que el trabajador no tenga que poner el culo delante el empresario y permitir que le hagan de todo, desde que le exploten laboralmente hasta que que se carguen las expectativas de futuro del trabajador como consecuencia de la falta de seguridad.

Tu partes de que el quitar ayudas al desempleo, SMI y demás ayudas reduciría los costes de contratación, y todo esto a la vez que se abaratan los despidos, podría ayudar al trabajador al haber mas ofertas de trabajo ¿Pero que ofertas? Porque pensar que eso no lo van a aprovechar los poderes económicos para sus propios intereses es a mi manera de ver muy iluso ¿Y sabes porque? Exactamente por lo que tu mismo dices, porque los grandes empresarios no son cáritas, son eso, empresarios. Yo al defender la intervención del Estado y el colectivismo parto de ahí, de que como todo el mundo velara por sus intereses ahí que regular la economía para que los de abajo no acaben esclavizados. Es evidente que cuando uno administra una empresa es para sacar rentabilidad y no para hacer una obra de caridad, pero para que los de abajo no tengan que soportar el progreso de los de arriba a base de progresa debe intervenir el Estado. Yo ni espero, ni creo que sea conveniente, que las empresas se conviertan en obras de caridad, porque para eso esta el Estado que lo hará mejor y desde una perspectiva mas global, o debería.

Prefiero un mercado laboral rígido (Incluso mas que el actual, no te vayas tu a creer que las ultimas reformas son de mi agrado) que no un sistema flexible (Por cierto, bonita palabra para decir que queréis cepillaros derechos laborales) en el cual los trabajadores son explotados como lo eran hace 100 años, benditos sean quienes lucharon por la rigidez y por los que ahora no vivimos en un país rodeado de pobreza, porque lo de ahora es de broma comparado con lo de entonces (A pesar de su gravedad). Desde hace muchos años conforme avanza la tecnología se reclama menos mano de obra, y así debe ser, la tecnología debe ayudarnos a vivir mejor y mas (Y no menos y peor a través de la perdida de derechos, para ello volvemos al pasado a vivir sin ella), y conforme menos mano de obra se reclame pues repartamos el trabajo, bajemos la jornada laboral. Se hizo en su momento, y se puede volver a hacer ahora ¿O alguien piensa que tantos años después y como consecuencia del avance tecnológico no se pide menos mano de obra?

A veces al hablar de Estados Unidos se os olvida hablar de la pobreza y las personas desprotegidas, también como consecuencia del sálvese quien pueda liberal. Por cierto, la libertad debe ir acompañada de unos derechos mínimos, a un mendigo se la sople ser libre, lo que quiere es un plato en la mesa y un techo donde dormir ¿Libertad? Si, toda la posible, pero con derechos.

Jaime Rojas escribió:Por cierto, nos hacen hablar mucho de Salario Mínimo Interprofesional pero de lo que hay que hablar es de Salario MÁXIMO Interprofesional.

Punto importante. Por supuesto que se puede hablar del salario máximo, a pesar de que yo lo prefirero enfocar desde otra perspectiva (En el siguiente parágrafo), pero ello no que haya que defender el SMI, que como nos despistemos no solo nos quitan el SMI, y ya me acojona que el hecho de no eliminarlo sea algo que se tenga que aclarar, sino que empiezan por ahí y acaban aumentando la jornada laboral a 65 horas (Cosa que ya se intento en el pasado, con la lamentable actuación de los laboristas del Reino Unido, que llegaron a defender tal medida a la vez que dicen ser de izquierdas).

Respecto al salario máximo, mas que poner un tope salarial prefiero enfocar esto por otro camino, mas que poner una cifra máxima pongamos que el salario máximo sea x veces superior al de su trabajador peor pagado, pudiendo premiar así a los directivos que paguen bien a los trabajadores.

Esteban Rodriguez Ocampo escribió:

Te voy a hablar lo que pasa, nos hacen una reforma laboral que aumenta la flexibilidad, se pide a los trabajadores que bajen su salario un 25% y luego un 40% porque la empresa va mal mientras los directivos se lo suben un 40%. Lo mejor de todo es que puedes decir, los que hacen eso no han estudiao, yo voy ahora mismo a acabar la carrera y si salgo me van a pagar 700€ (si encuentro trabajo, que ya me han dicho que sin master nada y que con master se paga eso), viva el mercado ¿Eh? Me tiro estudiando 21 años para esto. Pero bueno, no sigo por aquí porque ya llegamos en el tema de la investigación donde tienes que estar 6 AÑOS MÁS MÍNIMO estudiando para poder ganar un sueldo digno (si encuentras trabajo), sino tienes que reducir tu información sobre la formación que has estudiado en tu currículum para quedarte con el de 700€. Y que alguien tenga cojones ahora a compararme las salidas laborales de una carrera de investigación como Biotecnología con Filosofía, porque vamos, es para acordarse de todos sus muertos. (que conste que hablo de España)

Volvamos a lo de los trabajadores de antes: ¿Qué pasa? Pues que los trabajadores acaban hasta los cojones de trabajar para unos jodidos golfos que no saben valorar bien que de la fuerza de los trabajadores sale su salario.

Si Amancio Ortega en vez de ser una de las mayores fortunas del mundo, decidiera acabar con las explotaciones extranjeras y traérselas a España, seguiría viviendo de putísima madre y daría muchísimo trabajo. Y ya si coge y le da a sus trabajadores un salario digno, pues ya ni te imaginas. Pero ese señor tiene que entender que todo ese dinero que tiene es porque hay gente que está haciendo ropa detrás y debería velar por ellos, porque si él vive bien es porque ellos trabajan, y debería mantenerlos contentos porque sí, no por nada más, porque sí, porque son los que mantienen tu muy buen nivel de vida (y no te estoy diciendo que lo tenga que perder, o que por lo menos se acerque todo lo posible a mantener un buen nivel de vida y hacer lo que estoy diciendo). El mercado lo tiene ya ganado, ZARA es la puta ostia, si hace eso no tiene nada que perder, porque estamos hablando de una de las riquezas más poderosas del planeta que puede aguantar esa bajada sin tener que tocar sus precios (y nunca hablo de la totalidad, que siga viviendo bien, que se lo merece, sólo dar a la gente que pueda un trabajo digno sin perder su buen nivel de vida). Si tienes a tus trabajadores contentos y con buen salario, muchos de ellos te lo sabrán pagar (y más con la situación que hay ahora), si los das una puta mierda, te van a mandar a tomar por culo y lo van a hacer todo de mala gana. A esto que te he dicho se le llama ser un hombre mínimamente decente y el título de patriota lo ganaría pagando impuestos aquí (y es más importante hacer a tus trabajadores felices que dar el dinero a los políticos que tenemos).

He dicho a Amancio Ortega como podría decir muchos otros, pero es el ejemplo que se me ha venido a la cabeza.

Mientras haya cada vez más multimillonarios y cada vez más pobres, las medidas van mal, porque se forman 4 golfos que se quedan con todo el dinero (y no saben ser decentes como te he dicho antes, por lo menos mínimamente) y lo mejor de todo.... ¡no tributan en su país!. Vamos, que todo de putísima madre va.

PDTA: No he entendido bien tu primer párrafo cuando hablas de unidades de bien, ¿me lo podrías explicar? xD Básicamente acabo de dar mi opinión.


Y sobre el tema que hablamos, yo apoyo el COLECTIVISMO, porque el individualismo nos lleva a que nos suden los demás y eso no puede ser así.

Sobre Marco, hablas de argumentos del S XIX, es que estamos volviendo al puto siglo XIX, por eso se utilizan esos argumentos.

Comprendo perfectamente el diagnóstico que haces, pero las causas son más complejas. No se puede reducir todo a un simple planteo: Amancio Ortega es rico y el mercado paga 100 euros por hacer un trabajo. ¿Por qué Amancio Ortega es rico? Porque trabajó duro y su innovación y su emprendimiento generó que los consumidores elijan a Zara. Amancio Ortega se hizo a sí mismo, sin ayuda del Estado, y es el mejor ejemplo de como el hijo de un ferroviario sin estudios puede alcanzar la cima. ¿Tiene culpa Amancio Ortega de que en España hay 26% de parados? Evidentemente no.

Por tanto el problema no son los Amancios Ortegas. ¿Cuáles son los problemas del mercado laboral en España? ¿Por qué un universitario en España debe ganar 700 euros y en Alemania 4000 euros o en Estados Unidos 5000 dólares? Los problemas son indudablemente de carácter estructural, pero el sistema es el mismo, en España, en Alemania o en Estados Unidos, es decir el mercado funciona con los mismos estímulos. Los empresarios invierten donde su capital se convierte en rentabilidad, no hacen caridad.

¿Está mal que un profesional de biotecnología perciba 700 euros? Claro que está mal, está muy mal. ¿Pero por qué sucede eso? ¿Por que el empresario es cruel y malvado? No, porque en España actualmente no hay mercado. ¿Y por qué no hay mercado? Por razones estructurales. La teoría de los salarios y la productividad está muy debatida. Henry Ford elevó a principios del siglo XX todos los salarios de sus trabajadores ¿lo hizo porque hacía caridad cristiana? No, lo hacía porque elevando los salarios evitaba la rotación laboral, cosa que sucedió (y también porque quería evitar que los sindicatos metieren las narices en su empresa).

¿Qué quiero decir con esto? Que en este mundo, gobernado por el ser humano, no existe otro estímulo que el beneficio individual (personal o de aquellos que uno estima). La gente hace las cosas porque le reporta beneficio, excepto seas la Madre Teresa de Calcuta (1 santa cada 100 años). Por tanto la cuestión aquí es como solucionar dentro del esquema en el que funciona nuestra especie y el sistema de eficiencia que hemos creado para que un profesional no deba percibir 700 euros y pueda percibir 2000 o 3000 o lo que sea que justifique sus años de estudio y experiencia. Créeme que la mayor regulación no garantiza nada de ello, la demostración del fracaso de los países socialistas es la muestra de ello. ¿Cómo lograr un país que pague a sus jóvenes profesionales salarios dignos? Fomentando el ahorro, disminuyendo las deudas y evitando que en las épocas de expansión la gente de 30 años se endeude con dos hipotecas, para comprarse una súper casa enorme sin la necesidad, un porsche o un audi y liquidar todos los ingresos en consumo masivo. Solo aumentando el stock de capital se logra aumentar el potencial de una economía en el largo plazo, de lo contrario viviremos en fiestas de corto plazo que terminarán antes de amanecer.

¿Sabes lo que hace el 30% de los jóvenes alemanes desde su primer empleo? Destinar un porcentaje fijo al ahorro en fondos de pensiones.

Amancio Ortega tiene culpa, por supuesto que si, quien explota a seres humanos es culpable de la mierda de mundo done vivimos, punto ¿Tiene toda la culpa? No, claro que no. Lo mismo para otros casos ¿Tiene el Gobierno Chino toda la culpa de la mierda de condiciones de los trabajadores allí? No, claro que no, también somos culpables nosotros y nuestros gobiernos. Yo lo tengo claro, quien no respete los derechos humanos/ condiciones mínimas laborales que no comercie con la UE, básicamente yo les haría la pinza por dos motivos:

1 - Por respeto hacía los que están siendo explotados.
2 - Para que esto no se extienda al resto de países. Que es lo que esta pasando, como en China todo es muy barato porque allí las condiciones laborales son una mierda tenemos que bajarlas aquí también para ser competitivos.

Los empresarios inviertan por rentabilidad, pero también se puede fomentar la economía a través de lo público. Y la empresa se instala donde le es rentable, si aunque instalarse en España le sale mas caro, pero su producto al final se consume y gana dinero, lo hará. Claro que para ello debemos de dejar de comprar productos fabricados por mano de obra barata, para que no nos contaminemos todos.

Ocampo, hablas del fracaso del socialismo, ahora yo te voy a hablar del éxito social que ha supuesto el modelo socialdemócrata de los países nórdicos. ¿O me vas a negar que Suecia alcanzo cuotas de igualdad envidiables y progreso económico a la par mientras Olof Palme estuvo presidiendo Suecia? Y no se trata solo de datos macroeconómicos, también se trata del nivel de vida de la mayoría social y de eliminar la pobreza, un país con poco desempleo pero con mucha pobreza no deja de ser una mierda con una mano de pintura.

Spoiler:

La pinza es muy sencilla, aranceles para los productos que vengan de países donde hay esas condiciones laborales. ¿Se nos jode el comercio interior por culpa del exterior? Pues oiga, mi país es lo primero.

Bien, voy a dar mi opinión de la forma más resumida y más fácilmente comprensible que pueda.

Para mi en el individualismo hay dos factores, el 'a' y el 'b'. Entendamos por factor 'a' el individualismo económico y por factor 'b' el individualismo social.

Por un lado hablemos del factor 'a', el individualismo económico. ¿A partir de qué se sustenta el colectivismo? De deuda pública. Pero de eso ya hablaré después. Además de deuda pública se sustenta principalmente de los malvados ricos, empresarios que según los colectivistas/socialistas nos explotan y explotan a los niños de África y Bangladesh, que pagan impuestos desproporcionados por ser ricos, incluso con gravámenes especiales por el simple hecho de serlo que para colmo la sociedad ve bien, y con los impuestos de sus empresas. Lo que nosotros, ciudadanos de clase media, y los de clase baja aportan al sistema colectivista es una cantidad mínima del monto total, siendo nosotros/ellos los que más nos beneficiamos. Ahí tenemos un primer choque frontal con la justicia social.

No es ético ver la justicia social como el machaque al más agraciado de la sociedad, bien porque ha trabajado más, bien porque ha tenido más visión de negocio, valentía y riesgo económico al invertir/emprender o bien porque ha heredado dinero de alguien que hizo todo lo anterior antes que él.
Los impuestos son imposiciones, su misma palabra lo dice, y las imposiciones no son libertad. No son libertad para quien los paga, da lo mismo si es Botín o soy yo. Yo no pago un 21% de IVA a gusto, yo dejo de comprar muchas cosas, entre ellas entradas de cine, porque no puedo pagar el gravamen estatal. A ver cómo organizo las ideas que no quiero mezclarlo todo, que es algo que me pasa muy a menudo al escribir cuando quiero decir muchas cosas al mismo tiempo.

Bien, ¿es económicamente viable masacrar a los ricos en favor de los pobres? La respuesta es NO. Eso traerá más pobreza al medio y largo plazo y tan sólo será efectivo en el corto plazo. Esa es la medida que los socialistas y los comunistas defienden porque no tienen ni idea de economía. Juan Ramón Rallo, economista liberal, lo explica muy bien en uno de sus artículos., aplicado a lo que el Estado exige de impuestos a una empresa en este caso.
Nos comenta que "lo que consiguen los impuestos sobre la renta (IRPF o Sociedades) es que parte del valor monetario de la producción anual (beneficios, rentas de alquiler, intereses...) se transfiere al Estado y éste presuntamente lo redistribuye entre la población. El perjuicio más evidente de este tipo de tributos es que, por un lado, minoran los recursos a disposición de capitalistas y empresarios, que podrían haber sido reinvertidos en la generación de más bienes de consumo futuros (nos volvemos más pobres de lo que podríamos haber sido); por otro, disminuyen la remuneración que recibe el capitalista por asumir riesgos al invertir y por retrasar la satisfacción de sus necesidades al ahorrar."
Continúa con un ejemplo más gráfico que hasta un comunista puede entender. Nos dice que "con una caña de pescar podemos recoger 100 pescados al año y el valor de mercado de esa caña es de 600 pescados. Si consideramos que el propietario de la caña es un rico capitalista comeniños al que hay que esquilmar fiscalmente, podemos imponerle, por ejemplo, un tributo sobre la producción anual de pescado del 50%, de modo que cada doce meses deberá entregarle al Estado 50 pescados. Como consecuencia, el pescador dispondrá de 50 pescados menos cada año para fabricar nuevas cañas e incluso, dependiendo de la magnitud del impuesto (imaginemos uno del 90%), podría llegar a plantearse dejar de pescar. Ahora supongamos, en cambio, que se aprueba un impuesto del 20% sobre el patrimonio del pescador (sobre el valor de mercado (valor de mercado es la capacidad de una empresa para generar beneficios de manera sostenida a lo largo del tiempo, lo que en términos contables se conoce como "fondo de comercio" o Goodwill) de su caña de pescar), de modo que cada año deberá entregarle al Estado 120 pescados. ¿Cómo podrá hacerlo si su producción anual es de 100 pescados? De ninguna manera: simplemente esos 20 pescados extra que exige el Estado no existen (pues se producirán a lo largo del próximo ejercicio). Como mucho, el pescador podría tratar de vender una parte de la caña con un valor de mercado equivalente a 120 pescados... si es que hay algún otro malvado e insolidario capitalista que tenga ahorrados físicamente esos 120 pescados."


Lo de los impuestos es un ejemplo de "pan para hoy y hambre para mañana". El colectivismo económico es eso básicamente. Tú te cargas la actividad económica y empresarial, yo, pobre, recibo una serie de servicios que creo que son gratis por parte del Estado pero que tú, rico, has pagado con tus esfuerzo porque yo, pobre, creo que me lo merezco por una extraña y rara solidaridad moral y económica que sólo existe con los pobres, pero no con los ricos a los que se les roba.
Pero luego ya entra la cuestión de la libertad. ¿Es esto libertad? ¿Genera esto realmente justicia social o más bien todo lo contrario? ¿Si yo no quiero pagar a toda esta gente que, bien por mala suerte en la vida o bien por vagos y maleantes, se aprovechan de mi esfuerzo qué hago?
Tengo dos opciones: 1- Irme de España, trasladar mi empresa a otro país en donde los impuestos son más bajos y me quede más dinero para expandir mi empresa, tener más dinero para generar más producción y con ello más personal a sueldo (generación de empleo). 2- Crear un fondo en un paraíso fiscal a riesgo de que me pille la ley y encima me metan a la cárcel al tratar de evitar que el Estado me robe un pellizco de mi patrimonio año a año.


Generalmente suelen hacer la opción 1, pero los hay que hacen la opción 2, y la sociedad los criminaliza porque así se nos ha enseñado a hacer. "El evasor es un ladrón, porque nos roba, porque nos quita, porque es malo, porque un desgraciado, porque..." bla bla bla. Pero yo incito a la reflexión, ¿por qué evade? ¿La respuesta?   
Y todo esto no pasa sólo con las empresas, pasa por todo. Al fin y al cabo los impuestos los pagamos todos, y cuanto más tenemos, más pagamos, en nuestra justa medida en relación a los ricos, nosotros que somos de clase media, imagino que todos los aquí presentes, pagamos más y más ingentes impuestos que los de estatus sociales más bajos. A mi personalmente nadie me ha regalado nada ni me lo van a regalar (no sé a vosotros, colectivistas), como para que me quiten día tras día una parte de mi esfuerzo, trabajo y constancia.

Da la sensación de que el colectivismo se sustenta por el "valor moral" de la "solidaridad con el prójimo pobre". ¿Impuestos? ¿Solidaridad? ¿Eso puede ir junto? ¿La solidaridad puede ser impuesta? ¡Vaya! Entonces a ti, rico, te están quebrando a impuestos por solidaridad humana. ¿Has elegido tú esa solidaridad? ¿No sería mejor que la solidaridad viniera de mano de donaciones PRIVADAS de cualquier ciudadano o empresa que conllevara desgravaciones fiscales como incentivo para realizarlas, respetando así el carácter VOLUNTARIO inquebrantable en el concepto "solidaridad?

Hablemos de deuda. El sistema colectivista o "Estado de Bienestar", que queda más bonito, no se sustenta a partir de lo que nosotros o los ricos paguen de impuestos. Se gasta mucho más y mucho más allá de eso porque es un sistema INSOSTENIBLE, aunque muchos se nieguen en ver esto. Y más insostenible va a ser a medida que pasen los años. No porque haya crisis, no porque paguemos más, ni porque paguemos menos. Sino por el propio movimiento natural de la población, es decir, nacimientos y defunciones, y la deriva de envejecimiento poblacional que los todos los países desarrollados o medianamente desarrollados como España llevan.

Este sistema pues se sustenta con la emisión de deuda pública. He aquí, queridos colectivistas que supuestamente estáis en contra de los intereses de los grandes capitales algo que os va a escandalizar. Para sostener el sistema colectivista se emiten una serie de cosas que se llaman bonos del Estado, entre otros. Los grandes capitalistas, aquello que llamamos "mercado" y que supuestamente es tan malvado, nos compran esa deuda con un interés prefijado. Lo estamos viendo cada dos por tres en las noticias. El Estado FINANCIA el sistema colectivista de esas aportaciones de "los mercados", que son grandes capitalistas, empresas o capitalistas particulares multimillonarios, que compran dicha deuda con el objetivo de rentabilizarla en X meses o X años (el interés). Entonces el "Estado de Bienestar" es la panacea para los "malvados buitres capitalistas y los temidos y comeniños mercados", a los que el colectivismo beneficia directamente con sus necesidades de inyecciones de capital debido a su insostenibilidad. Aquí tenemos "colectivismo=beneficio para los grandes capitales, perjuicio para los pequeños (nosotros)".

Por otro lado tenemos el individualismo 'b', el que llamaremos "individualismo social". Aquí es donde se puede aplicar de forma más visible el individualismo frente al colectivismo.

Toda la recaudación forzosa en forma de impuestos expuesta anteriormente viene dada por el Estado. El Estado como ente supremo y Dios todopoderoso recauda y administra a su antojo para lo que quiera, entre otras cosas, para el derroche, para cosas innecesarias y para otros intereses particulares de los miembros de la administración que, recordemos, suelen estar de paso (corrupción).

El individualismo debe ir dado de la mano del liberalismo y viceversa, básicamente porque es un principio fundamental del liberalismo la NO intromisión del Estado en el funcionamiento de la economía, ni doméstica ni micro o macroeconomía en sentido estricto.
Bien, yo pago mis impuestos. Tras robarme un buen porcebtaje d emi sueldo mensual, robarme con el IVA cundo compro algo, robarme con el IBI por tener una casa, robarme con el IRPF por el simple hecho de vivir en España y robarme con otros impuestos que pagamos aunque sean menos sonantes, el Estado va a gastarse ese dinero en cosas que probablemente yo no use jamás. Y no sólo eso, sino el simple hecho de que se me imponga el pago de un dinero que irá destinado a algo para lo que no se me ha preguntado si estoy de acuerdo o no que se haga. Yo te robo, tú te callas.

Pongamos ejemplos prácticos del día a día. Tenemos un anciano del pueblo perdido del interior de Castilla o de la sierra cantábrica que nunca ha usado un coche y que nunca ha usado una autopista. No hablemos ya de un AVE o de cualquier construcción megalómana de ese tipo. Ese anciano está pagando impuestos para la construcción de dichas infraestructuras. Hablemos de un rico que tiene un seguro privado de sanidad y lleva a sus hijos a la educación privada. Ese rico está pagando impuestos altísimos que irán destinados en parte al sostenimiento de la educación y sanidad públicas. ¿Es libertad esto? Los individualistas pensamos que no.

Yo voy a una universidad pública. Yo soy consciente de que lo que cuestas mis estudios no lo han pagado mis padres en impuestos, sino gente muchísimo más rica que yo y empresas de todo tipo a las que se les está expoliando para que yo, y tú, y tú, y tú, podamos estudiar. Lo mismo con la sanidad. Sin embargo yo no puedo ir a una universidad privada porque el sistema español hace que una universidad privada te cueste miles de euros. Y aquí entra algo de lo que no he hablado y es la competencia estatal.

Estoy HARTO de oír a colectivistas decir que el origen de los males es el libre mercado y el libre capitalismo. ¿CÓMO VA A SER EL PROBLEMA SI NO EXISTE EN ESPAÑA Y EN CASI NINGÚN PAÍS DEL MUNDO?
Hay miles de casos en España. La sanidad pública compite deslealmente con la privada, la educación pública compite deslealmente con la privada, las autopistas públicas compiten deslealmente con las privadas, y podría poner decenas de ejemplos de competencias privadas que son violadas por entes públicos. Eso es socialismo más próximo a Cuba o Venezuela que a un país capitalista. Esa no es la esencia del capitalismo. Y bueno ya no hablemos de libre mercado o libre capitalismo. En tal caso de lo que los socialistas se tendrían que quejar es que los males de la economía vienen dados única y exclusivamente por el INTERVENCIONISMO ESTATAL.

Y el intervencionismo estatal no sólo existe en la economía, también existe en los aspectos sociales, aunque ello recibe otro nombre, que se llama paternalismo estatal.
El Estado prohíbe. El Estado cohíbe. El Estado decide. ¿Y yo? ¿Por qué no me dejan a mi, INDIVIDUO, decidir por mí? Hola Estado, soy adulto, gracias.

- Si estoy enfermo y quiero morirme, quiero poder morirme. No quiero que me obliguéis a estar enchufado en una máquina. Eso no es digno. Y encima si alguien me ayuda a morir dignamente será metido preso por asesino. Defendemos la eutanasia como libertad INDIVIDUAL.
- Hola, soy adulto. Sé lo que hacen las drogas, pero si yo me quiero fumar un porro porque me da la gana, Estado, déjame hacerlo en paz. Regula el mercado de las drogas blancas, permite la comercialización de estas y su atribución en impuestos comunes. Regulariza este sector y acabas con las mafias de drogas, el tráfico y el crimen organizado que le rodea. Tú ganas en dinero, yo gano en libertad.
- Hola Estado, soy puta. Quiero poder ejercer mi profesión en libertad siempre y cuando no cause agresión moral en las personas que me rodean. Liberaliza realmente el sector y así se acabará con las mafias, la trata de blancas y el crimen que le rodea porque no habrá necesidad de ello.
- Hola Estado, soy un trabajador normal y corriente. Mes a mes voy pagando una contribución para mi pensión pero no sé cuál es la cantidad real de mi fondo ni la retribución que se me dará porque no tengo acceso a esta información. Yo pago pero no sé adónde va mi dinero (como todo en el colectivismo). Liberaliza el sector de las jubilaciones completamente y permite un sistema de capitalización de las pensiones para que yo pague mi pensión y cada cual la suya, sin robos, sin letra pequeña, sin lados oscuros, y sal ya de este mercado intervenido.

Y muchos más ejemplos que podría poner. Pagamos entre todos subvenciones a empresas que el Estado concede vete tú a saber con qué criterio. Una empresa privada necesita dinero y ahí va papá Estado a salvarla.

Papá Estado no deja funcionar a la economía capitalista con el dinamismo con el que debe funcionar. La economía está para que funcione sin intervención alguna, para que haya libre mercado, TOTALMENTE LIBRE, en todos los sentidos. Si una empresa tiene que quebrar porque no es buena en su sector o tiene que ser absorbida por otra, aunque sea de otro país, se deja que quiebre o que sea absorbida. Otra empresa más fuerte o eficiente ocupará su espectro y generará empleo y actividad. Lo que hay ahora es proteccionismo que es socialismo puro y duro, no capitalismo.

Por otro lado he leído por ahí a alguien que habla de aranceles especiales para empresas que importen de países subdesarrollados en donde la mano de obra sea más barata. Ahí se muestra una vez más el comecocos causado por el Estado que lleva la gente encima.
Los aranceles general DE TODO menos beneficios para los países pobres. Te pongo un ejemplo. Una de las vergüenzas más burdas en la que estamos metidos es la PAC. La PAC es el proteccionismo más descarado que ha podido hacer la Unión Europea con el sector agrícola. Por culpa de la PAC, los países de África (o de otro continente) no pueden tener un sector agrícola fuerte capaz de ser competitivo y vendernos a nosotros lo que les de la gana.
Aranceles. Por culpa de los aranceles, las empresas de los países subdesarrollados no pueden penetrar en el mercado de los países ricos porque no pueden hacer frente al pago de los aranceles manteniendo unos beneficios mínimos que les permita desarrollar su actividad económica. Por tanto los aranceles que los colectivistas creen que hacen un beneficio en los países pobres, son precisamente los que los están empobreciendo cada día más y más. Y si la pobreza se está reduciendo en el mundo, por ejemplo en Bangladesh siguiendo el ejemplo de las textiles, no es por la solidaridad, es porque empresarios capitalistas tienen ahí sus producciones. Los salarios de la mayoría de trabajadores de esos países aunque nos parezcan ridículos, son más altos que los de sus compatriotas que trabajan en otros sectores, o que tienen una pyme o que trabajan para el Estado. Podéis mirar cualquier gráfico de evolución de la pobreza, por ejemplo, de Bangladesh o la India o cualquier país que comunmente se cree que es explotado por malvados capitalistas.

Lo sé, lo he mezclado todo, lo siento. Es que tengo tanto que decir que me bloqueo. Espero que al menos algo os haya quedado claro, si no ya iré contestando con más brevedad en el debate, ya que en respuestas breves soy más eficiente  

Como te cojas una enfermedad crónica me voy a reír yo de tu: "A mí no me han pagado nada" y de tu "individualismo" cuando vayas corriendo a la sanidad pública para que no te falte de nada. Porque con la universidad has hecho lo mismo.

Y me vienes a hablar de solidaridad con los países pobres pero no de solidaridad con tu propio país ¿te estás leyendo? ¿te crees que la mano privada puede ayudar a mantener una sanidad para los que lo necesitan? En EEUU es el país con más dinero del mundo, con una una gran calidad en sanidad respecto al mundo pero sin embargo te puedes morir en la puerta de un hospital. Y bueno, tenemos también ejemplos como el de John Q, que está basado en hechos reales.
¿Te crees tú que hubiera existido Breaking Bad y todas las cosas que pasan en esa serie si en EEUU hubiera sanidad pública?
Los aranceles son el individualismo de los estados para protegerse del resto.

Y, por cierto, los ricos NO pagan impuestos.

Hay algo llamado sistema de bonos o sistema de cheques, que consiste básicamente en que el Estado paga la educación y la sanidad a las personas que no pueden hacerla frente. Yo si no puedo pagarme la educación o sanidad privada (no habría educación ni sanidad pública, cero patatero), presento el presupuesto de mi seguro médico y de mi centro escolar y el Estado comprueba mis niveles de renta y a partir de unos ratios el Estado me paga esos servicios básicos. Eso es básicamente el sistema de bonos o sistema de cheques, que el liberalismo MINARQUISTA defiende, es decir, yo.
Si hablas con un liberal anarcocapitalista te dirá que ni eso. Obviamente yo no estoy de acuerdo con el anarcocapitalismo que pretende dejar a la gente desfavorecida sin coberturas básicas.

Y eso de que los ricos no pagan impuestos es un chistazo.  

Alvaro Misena escribió:Hay algo llamado sistema de bonos o sistema de cheques, que consiste básicamente en que el Estado paga la educación y la sanidad a las personas que no pueden hacerla frente. Yo si no puedo pagarme la educación o sanidad privada (no habría educación ni sanidad pública, cero patatero), presento el presupuesto de mi seguro médico y de mi centro escolar y el Estado comprueba mis niveles de renta y a partir de unos ratios el Estado me paga esos servicios básicos. Eso es básicamente el sistema de bonos o sistema de cheques, que el liberalismo MINARQUISTA defiende, es decir, yo.
Si hablas con un liberal anarcocapitalista te dirá que ni eso. Obviamente yo no estoy de acuerdo con el anarcocapitalismo que pretende dejar a la gente desfavorecida sin coberturas básicas.

Y eso de que los ricos no pagan impuestos es un chistazo.  

¿Pagar con que? ¿Con impuestos?

¿Además, un estado que te vigila tanto no viola tus libertades individuales? Además de violarlas con impuestos.