¿Les parece normal...?

Pues como en Dudas y Sugerencias se cerró y se dijo de pasarlo aquí, quiero iniciar el debate.

¿Les parece normal que se respeten las ideologías fascistas y que se normalice su trato con total impunidad? Hace un par de meses Cedric Merric, un activista político antifascista por los derechos homosexuales fue asesinado por un grupo de neonazis franceses (uno de ellos tenía que ser español). ¿Qué otra ideología incorpora el asesinato y el genocidio en su ADN político?

Debo recordar que el fascismo y su vertiente alemana, el nacional-socialismo, provocaron una conflagración internacional que produjo más de 50 millones de muertos. Que los soviéticos, esos tan vejados durante la Guerra Fría, pusieron la mitad de las muertes para frenar a los nazis. Que en España se dio el primer paso del fascismo y que mientras aquí ganaron e impera la desmemoria democrática, en toda Europa se habla con orgullo, admiración y respeto de las Brigadas Internacionales. Que en España se paró tres años al fascismo, allí donde triunfó por las urnas o en una guerra de tres semanas: aquí les paramos los pies.

Me parece propio de un ardor juvenil absurdo y poco formado que se idealice a un personaje siniestro como Göbbels, figura sobrevalorada históricamente (empezó a dar mítines con el NSDAP en 1926 en Berlín y hasta 1930 no dominó el aparato propagandístico del partido, siempre en colaboración con Himmler, no empezó a ser una figura importante hasta el declive de Rosenberg). Lo más llamativo es que una persona que defienda a los nazis pida respeto hacia esta ideología que acabó con entre 4 y 6 millones de personas gratuitamente (judíos, gitanos y prisioneros soviéticos).

También me parece un atentado contra la memoria y la democracia, y una injusticia histórica, tratar de comparar al PCE con el Franquismo y querer, como una suerte de Pepe Bono de poca monta, normalizar la dictadura y el fascismo equiparándolo a su rival antifascista. Algo que en Alemania o Italia sería un factor inhabilitante para la política.

Spain is different, como dijo Fraga.

No sólo me parece normal, sino sano y recomendable. Y lo digo desde mi postura de demócrata radical. Toda persona tiene derecho a manifestar líbremente lo que piensa, sin que ningún censor haya de cohartarle.

Lo demás no es más que alguna forma de totalitarismo o sectarismo encubierto.

Karlos Ixidro Labayen escribió:No sólo me parece normal, sino sano y recomendable. Y lo digo desde mi postura de demócrata radical. Toda persona tiene derecho a manifestar líbremente lo que piensa, sin que ningún censor haya de cohartarle.

Lo demás no es más que alguna forma de totalitarismo o sectarismo encubierto.

Demócrata radical, ¿y qué democracia es esa? ¿Es sano y recomendable vivir con quiere asesinarte a la mínima oportunidad? ¿Es sano y recomendable convivir sin penalizaciones con quien tiene un plan de exterminio de un colectivo humano determinado? En fin, yo creo que nos tienes que explicar qué demonios entiendes tú por democracia. Y ya que haces el esfuerzo, eso de totalitarismo, ¿qué es? Que somos muy ligeros a la hora de soltar coletillas pero muy torpes para conceptualizar.

Karlos Ixidro Labayen escribió:No sólo me parece normal, sino sano y recomendable. Y lo digo desde mi postura de demócrata radical. Toda persona tiene derecho a manifestar líbremente lo que piensa, sin que ningún censor haya de cohartarle.

Lo demás no es más que alguna forma de totalitarismo o sectarismo encubierto.

Te has retratado...

Rosalía Cantó Díez escribió:

Karlos Ixidro Labayen escribió:No sólo me parece normal, sino sano y recomendable. Y lo digo desde mi postura de demócrata radical. Toda persona tiene derecho a manifestar líbremente lo que piensa, sin que ningún censor haya de cohartarle.

Lo demás no es más que alguna forma de totalitarismo o sectarismo encubierto.

Te has retratado...

¿Ein?

Y Leopoldo, yo no entro a valorar en qué consiste cada ideología política, pues es algo que entiendo no es algo que me corresponda. Es más, si lo hiciera tal vez debería de prohibir todas menos la mía, pues tan peligrosas me parecen ideologías como el anarquismo, el comunismo o el neoliberalismo para la humanidad, las dos últimas con una cantidad de muertos a sus espaldas que multiplican varias veces a las de todas las variantes de fascismos o nazismos.

No seré yo quien esté a favor del nazismo, pero considero que, como todas las personas, tienen derecho a decir lo que piensan, a concurrir a elecciones y a transmitir su mensaje. Y si en ello alguno de sus adeptos comete algún tipo de acto violento, que sea castigado como cualquier ciudadano. Pero, desde luego, lo que no me parece legítimo es que insultes a la ciudadanía llamándola estúpida implícitamente negándola su capacidad de discernir lo bueno de lo malo, que es el valor esencial en el que se fundamenta el sistema democráticos.

Pues si la gente considera que una ideología es tan nociva como la pintas, no la hará caso y no la votará, con lo cual ella misma quedará neutralizada. Y si no lo hace, es que ha recibido la legitimidad popular, y quien vea en ella algo malo deberá de demostrarlo con las argumentaciones que considere pertinentes.

Lo que si que me parece absolutamente peligroso es la postura que mantienes sobre esta cuestión, erigiéndote en dios todopoderoso que determinas quién y quién no tiene el label democrático, lo cual no es sino otra clase de dictadura, la dictadura de la "democracia" (que en realidad no lo es, pues niega al pueblo el poder de elegir en verdadera libertad la opción política que desee).

Creo que tú te perdiste en una isla desierta y olvidaste que te iban a rescatar, al más puro estilo Golding, porque tú discurso sigue la doctrina del "todo vale"; quienes mantienen estas palabras tan planas luego están mandando a la policía a cargar junto a los neonazis contra aquellos que defienden a los inmigrantes de ser asesinados. ¿Te suena? Está pasando en Grecia, ¿te parece lógico que Jrisí Avgí pegue a diputados, asesine a inmigrantes y mantenga un discurso de odio contra un colectivo que no tiene ninguna de las responsabilidades de las que se le acusan?

Por cierto, chaval, ¿qué has leído tú de comunismo? Yo no soy comunista, pero es que me juego el cuello a que no eres capaz de sustentar tu discurso con datos. Si estudiases un poco, sabrías que la ideología fascista lleva la violencia en su ADN político. ¿Por qué? Porque cuando las masas se incorporaron a la política, la derecha no era capaz de dominarlas a través de los métodos convencionales, y al fascitizarse desarrollaron la eliminación física del adversario.

Algo que ninguna otra ideología ha desarrollado jamás. La gente no es estúpida, pero está manipulada, y el sueño de la razón produce monstruos. ¿O crees que el nazismo fue irracional como dicen los burgueses?

Ese es el problema, que quienes nos dicen que hay democracia es la clase capitalista, que desarrolló la democracia burguesa para salvaguardar sus beneficios y desbancar a la aristocracia del poder político. En nada se parece la democracia burguesa a la democracia ateniense, por ejemplo, por muchos paralelismos que pretendan hacer.

Un día, cuando cumplas 20 años, supongo que te darás cuenta de unas cuantas cosas...

Hay que distinguir ideologías de la plasmación política de esas ideologías, que casi siempre las desvirtúan. Otra cosa es que la Historia, la cual, como ciencia que es, tiene un carácter subjetivo inevitable, la escriben los ganadores, y es muy habitual desprestigiar las ideologías y actos de unos bandos y esconder las miserias de otros.

La censura siempre llama a censura, la información está para entenderla y para que cada cuál tenga a bien o a mal procesarla y valorarla. Ni tú, ni yo, ni nadie es quién para decidir qué información nos tiene que llegar o no.

Siempre es demasiado pronto para estar seguro de que una ideología es peor que otra, son demasiados los condicionantes que pueden tenernos engañados.

Y, para que quede claro, aunque no tendría por qué ni decirlo, no soy ni comunista, ni nazi, si me apuras, ni demócrata, según como se nos plantea la democracia.

Es verdad que en Alemania la resolución del fascismo fue muy diferente a la de España, que le vamos a hacer este es el país donde nos toca luchar.

Pero no asesinan las ideologías sino las personas (como diría fito "siempre es la mano y no el puñal..."), no te hagas mala sangre por estas cosas esto es un SIM donde todos libremente podemos expresar nuestra ideología, también en el nombre del comunismo (por malas interpretaciones del marxismo) se realizaron grandes genocidios y lo dice un comunista convencido, acordémonos de las "purgas" de Stalin, o de las purgas de Pol pot, y aquí ha habido gente stalinista que ha convivido en el SIM enriqueciéndolo a todos los niveles.

Entiendo que pude chocar, pero no hagamos un mundo de esto, además para la jugabilidad es positivo

Violencia es intentar coartar ideas tras la vaga y falsa justificación pervertida de doble moral que expones amigo Leopoldo.

Pero me quedaré leyendo a los perfectos subproductos del marxismo, la exposición del temple e inutilidad de la tolerancia a la naturaleza humana, la más pura y banal ignorancia, la racionalidad seudocientífica, etc...  

¡Caramba, Marco! Casi hablas como Pío Moa, un martillazo en la cabeza más y te dejan unirte al clan de César Vidal.

Leopoldo Amador escribió:¡Caramba, Marco! Casi hablas como Pío Moa, un martillazo en la cabeza más y te dejan unirte al clan de César Vidal.

¿Pio Moa?¿Ese renegado, que antes era de izquierda radical y ahora es mas papista que el Papa?. 

Rosalía Cantó Díez escribió:

Leopoldo Amador escribió:¡Caramba, Marco! Casi hablas como Pío Moa, un martillazo en la cabeza más y te dejan unirte al clan de César Vidal.

¿Pio Moa?¿Ese renegado, que antes era de izquierda radical y ahora es mas papista que el Papa?. 

Si el efecto "losantos" suele ocurrir que desvirtúan la realidad

Juan Lara escribió:

Rosalía Cantó Díez escribió:

Leopoldo Amador escribió:¡Caramba, Marco! Casi hablas como Pío Moa, un martillazo en la cabeza más y te dejan unirte al clan de César Vidal.

¿Pio Moa?¿Ese renegado, que antes era de izquierda radical y ahora es mas papista que el Papa?. 

Si el efecto "losantos" suele ocurrir que desvirtúan la realidad

Ah,se me olvidaba. Este Pio perteneció al GRAPO...

Al fascismo se le combate con la fuerza o con la razón y la palabra, ¿Leopoldo?

Y por cierto, según se informa, el activista atacó antes. No se como fue ni quiero juzgar, ya que yo estoy del bando de la "izquierda", pero afirman las pruebas que atacó antes.

Karlos Ixidro Labayen escribió:No seré yo quien esté a favor del nazismo, pero considero que, como todas las personas, tienen derecho a decir lo que piensan, a concurrir a elecciones y a transmitir su mensaje.

Pues si la gente considera que una ideología es tan nociva como la pintas, no la hará caso y no la votará, con lo cual ella misma quedará neutralizada. Y si no lo hace, es que ha recibido la legitimidad popular, y quien vea en ella algo malo deberá de demostrarlo con las argumentaciones que considere pertinentes.

Tengo una pregunta, Karlos. Si un partido nazi se presenta con un programa electoral que, de acuerdo con su ideología, establezca la eliminación de todos los judíos, los gitanos y los homosexuales, y gana las elecciones con mayoría absoluta (legitimidad popular) ¿tendrían derecho a cumplir ese programa?

Pelayo Matamoros escribió:

Karlos Ixidro Labayen escribió:No seré yo quien esté a favor del nazismo, pero considero que, como todas las personas, tienen derecho a decir lo que piensan, a concurrir a elecciones y a transmitir su mensaje.

Pues si la gente considera que una ideología es tan nociva como la pintas, no la hará caso y no la votará, con lo cual ella misma quedará neutralizada. Y si no lo hace, es que ha recibido la legitimidad popular, y quien vea en ella algo malo deberá de demostrarlo con las argumentaciones que considere pertinentes.

Tengo una pregunta, Karlos. Si un partido nazi se presenta con un programa electoral que, de acuerdo con su ideología, establezca la eliminación de todos los judíos, los gitanos y los homosexuales, y gana las elecciones con mayoría absoluta (legitimidad popular) ¿tendrían derecho a cumplir ese programa?

Digamos que si tuvieran una mayoría en el congreso con la que cambiar las leyes podría hacerlo legalmente... aunque desde luego sería ilegítico como cualquier acto de vulneración de los derechos humanos

Ya, pero yo le pregunto precisamente porque sería hipócrita decir que tienen derecho a presentarse a las elecciones y a decir lo que piensan, pero luego, legitimados por el pueblo, no poder hacerlo.

Pelayo Matamoros escribió:

Karlos Ixidro Labayen escribió:No seré yo quien esté a favor del nazismo, pero considero que, como todas las personas, tienen derecho a decir lo que piensan, a concurrir a elecciones y a transmitir su mensaje.

Pues si la gente considera que una ideología es tan nociva como la pintas, no la hará caso y no la votará, con lo cual ella misma quedará neutralizada. Y si no lo hace, es que ha recibido la legitimidad popular, y quien vea en ella algo malo deberá de demostrarlo con las argumentaciones que considere pertinentes.

Tengo una pregunta, Karlos. Si un partido nazi se presenta con un programa electoral que, de acuerdo con su ideología, establezca la eliminación de todos los judíos, los gitanos y los homosexuales, y gana las elecciones con mayoría absoluta (legitimidad popular) ¿tendrían derecho a cumplir ese programa?

Cualquier partido que defendiera eso acabaría ilegalizado, por lo tanto no podría presentarse a las elecciones.

Pelayo Matamoros escribió:Ya, pero yo le pregunto precisamente porque sería hipócrita decir que tienen derecho a presentarse a las elecciones y a decir lo que piensan, pero luego, legitimados por el pueblo, no poder hacerlo.

Poder, legalmente, si tienen la mayoría pueden hacerlo... ahora legítimo y moral... aunque estos términos son muy subjetivos, para ellos probablemente sí lo sería