El delito de Messi, ¿multa o cárcel?

Marco Janer escribió:Pero no a Floren, Cristiano, Raul, Casillas, etc... 

Por desgracia, ahora mismo no hay mucho sjugadores del Barça independentistas. Solo Laporta lo era.

Pasqual Prim escribió:

Manuel G. Tremps escribió:No estoy tan seguro, al único equipo de fútbol que intenta persuadir más allá del deporte es al Barça, y lo hacen mosqueando al cule no catalán y al catalán no culé. Ni Athletic y Real Sociedad son tan intrusivos en política.

Te podrás encontrar madridistas de todo signo político, y que de manera particular intenten politizar el deporte, pero no verás al Madrid como club creando polémica o posicionándose políticamente.

No me digas que nunca has oído el "Puta Barça y Puta Cataluña"

Claro que sí. Y seguido del "No son catalanes, son hijos de puta". Pero eso no contradice lo que he dicho, el Madrid como institución, el club, no se mete en política. El aficionado grita lo que le viene en gana, con mejor o peor gusto, pero sin que eso ate a la institución. De todas formas ese grito se escucha sólo contra el Barça, nunca contra el Espanyol, por ejemplo. Porque más que política, lo que se hace con ese grito es insultar al eterno rival con un tema que está candente y en el que el Barça se implica.

Pasqual Prim escribió:

Marco Janer escribió:Pero no a Floren, Cristiano, Raul, Casillas, etc... 

Por desgracia, ahora mismo no hay mucho sjugadores del Barça independentistas. Solo Laporta lo era.

Pues entonces, ¿Por qué se les obliga a gritar ¡Visca el Barça, y Visca Catalunya! en cada celebración? Porque eso no sale de ellos, no me creo que un holandés llegue a jugar un año en el club y se empape de cultura catalana como para andar gritando eso.

Manuel G. Tremps escribió:

Pasqual Prim escribió:

Manuel G. Tremps escribió:No estoy tan seguro, al único equipo de fútbol que intenta persuadir más allá del deporte es al Barça, y lo hacen mosqueando al cule no catalán y al catalán no culé. Ni Athletic y Real Sociedad son tan intrusivos en política.

Te podrás encontrar madridistas de todo signo político, y que de manera particular intenten politizar el deporte, pero no verás al Madrid como club creando polémica o posicionándose políticamente.

No me digas que nunca has oído el "Puta Barça y Puta Cataluña"

Claro que sí. Y seguido del "No son catalanes, son hijos de puta". Pero eso no contradice lo que he dicho, el Madrid como institución, el club, no se mete en política. El aficionado grita lo que le viene en gana, con mejor o peor gusto, pero sin que eso ate a la institución. De todas formas ese grito se escucha sólo contra el Barça, nunca contra el Espanyol, por ejemplo. Porque más que política, lo que se hace con ese grito es insultar al eterno rival con un tema que está candente y en el que el Barça se implica.

No creo que tantos equipos tengan al Barça de rival...

Manuel G. Tremps escribió:

Pasqual Prim escribió:

Marco Janer escribió:Pero no a Floren, Cristiano, Raul, Casillas, etc... 

Por desgracia, ahora mismo no hay mucho sjugadores del Barça independentistas. Solo Laporta lo era.

Pues entonces, ¿Por qué se les obliga a gritar ¡Visca el Barça, y Visca Catalunya! en cada celebración? Porque eso no sale de ellos, no me creo que un holandés llegue a jugar un año en el club y se empape de cultura catalana como para andar gritando eso.

Dos cosas: Una, no creo que les obliguen. Dos, decir "Visca Catalunya" en ningún caso significa politizarse, es como si decir "Viva España" o que Ramos haga el torero fuera politizarse.

Pasqual Prim escribió:
No creo que tantos equipos tengan al Barça de rival...

Manuel G. Tremps escribió:

Pasqual Prim escribió:

Marco Janer escribió:Pero no a Floren, Cristiano, Raul, Casillas, etc... 

Por desgracia, ahora mismo no hay mucho sjugadores del Barça independentistas. Solo Laporta lo era.

Pues entonces, ¿Por qué se les obliga a gritar ¡Visca el Barça, y Visca Catalunya! en cada celebración? Porque eso no sale de ellos, no me creo que un holandés llegue a jugar un año en el club y se empape de cultura catalana como para andar gritando eso.

Dos cosas: Una, no creo que les obliguen. Dos, decir "Visca Catalunya" en ningún caso significa politizarse, es como si decir "Viva España" o que Ramos haga el torero fuera politizarse.

En cuanto a lo primero, sí. Todos los equipos tienen al Barça como rival (igual que al Madrid). Es comportamiento social deportivo, el equipo grande siempre es rival. De todas formas hay gente que cantará eso y se lo crea, y otros que no tengan un odio a lo catalán pero lo cantan porque es lo que toca en el Estadio, como se canta "Sevillanos, yonkis y gitanos" y nadie en su sano juicio cree que en Sevilla sólo hay yonkis y gitanos. Y aún así sería quedarte en el aficionado medio, yo cuando te hablo de politización es a nivel del club.

En cuanto a la obligación ¿Por qué Abidal, un francés que ni le va ni le viene lo que suceda en Catalunya, se despide con un Visca Catalunya? ¿Por qué Neymar lo grita en su presentación? No es comparable al ¡Viva España! porque en el Madrid, por poner un ejemplo, no lo grita Ronaldo, o Benzemá, o Varanne... ni siquiera se lo recuerdo a los españoles. Gritan ¡Hala Madrid! y punto. Y se les obliga para dejar constancia de lo catalanes que son en el Barça.

Como las celebraciones de los títulos. Cuando el Madrid ganó el año pasado la liga los chicos de la cantera salieron ondeando banderas blancas con el escudo del Madrid. Este año las banderas del Barça eran las de Catalunya.

El Barça es un club politizado, el único de España, por lo menos en 1ª División. Se puede ver a simple vista, leyendo declaraciones de jugadores y directivos, viendo la parafernalia que el club organiza...

¿Resultado? Por lo pronto, la jugadora del SIM afiliada a CiU en la vida real ha saltado como una leona, diciendo tonterías, porque alguien se ha atrevido a decir que Messi es sospechoso de no pagar a Hacienda.

Irene Aguirre escribió:Tu argumentación es peor que la de un niño.

Por supuesto que es necesario un Estado, y como sociedad debemos financiar a ese Estado para tener un Estado de Derecho, seguridad, defensa, justicia, etc.
Pero una cosa es un sistema tributario lógico y que permite el desarrollo y otra cosa estos vampiros que día a día destruyen a los consumidores, a los inversores y a los emprendedores para satisfacer la voracidad fiscal de unas administraciones públicas retrasadas, ineptas, ineficientes y que ahogan a los ciudadanos. ¿Rajoy está imputado por cobrar sobres o por permitir que se cobren sobres o por nombrar a la persona que los repartía y era tesorero de su partido? NO. ¿Está en prisión la hija del rey por malversación de fondos públicos? NO. ¿Entonces cuál es la razón para que un futbolista que NO HA ROBADO A NADIE, que ha ganado su dinero de forma honrada y que lo pagamos nosotros los catalanes disfrutando de su juego, dando publicidad al Barcelona, etc, etc, etc?

Esa es la mente del español medio infectado por el populismo, ¡muerte a Messi -y solo porque es miembro del Barcelona, que no sería así si fuera Cristiano Ronaldo-! y ¡Viva el Rey!

Antes de aumentar impuestos y por lo tanto la presión fiscal que hagan los recortes en ese gasto público absurdo de esa España en decadencia que no hace más que asfixiar a las regiones más industriales, exportadoras y ricas de este Estado.

Date por respondida con el comentario de Tremps posterior al tuyo, porque creo dice lo que yo opino grosso modo de este tema. Todo ello teniendo en cuenta además que yo no he mentado al hilo de ésto a Messi, al Barça o a sus respectivas putas madres para nada, así que a mí con estas hostias no me vengas, por favor.

A mí me parece que pagar a Hacienda es un deber como patriota, ya que gracias a la misma se puede financiar al Estado y todos los servicios sociales que presta, que son garantía de nuestros derechos como ciudadanos. Todo ello sin entrar a valorar el estado actual de la Administración Pública española o el acceso a la estatalidad de las naciones sin estado de la Península Ibérica, que son temas que podrían darnos para mucho, muchísimo debate, y en el cual no he querido entrar aposta, porque ahora mismo no estoy como para ponerme a iniciar discusiones de ese pelo.

Así que, por favor te lo pido, no pongas en mi boca cosas que no he dicho ni intentes ver, en burda imitación de El Quijote, gigantes donde sólo hay molinos.

Manuel G. Tremps escribió:Vaya lol de respuesta te has marcado... digna de un niño, o de un catalán correctamente anulado mentalmente. Joder, porque hay independentistas, y luego la gente como tú.

Porque si no no me explico donde has visto es jaleo contra Messi por ser del Barça. Si hubieras seguido los comentarios verás que hay varias posturas, y ninguna en clave nacionalista y/o deportiva. Unos defendemos a la justicia, pedimos que la dejen trabajar, no prejuzgamos a Messi (ni a tantos otros, como sí haces tú para defenderle), y otros, principalmente nuestro amigo Cándido/Rosalía de azotar con latigos a todo aquel que la prensa diga que es delincuente, hay también otros más moderados que piensan que Messi se librará por ser famoso, que no por ser del Barça. Luego no entiendo meter aquí al Barça y al Madrid (o a Cristiano Ronaldo, vaya), salvo que sea porque a un jugador de ese equipo adalid de la catalanidad, defensor del oprimido pueblo catalán, no se le puede descubrir indicio de delito alguno. De aquí pasamos a que a Messi le pagan... los catalanes. Sí señora, con un par. No estaba al tanto, pero supongo que el Parlament habrá aprobado una tasa especial para pagar a este nou Casanova que resulta ser Leo Messi. Porque hasta antes de la aprobación de esa tasa, le pagaba el FC Barcelona, un club privado, propiedad de sus socios, sean de la condición que sean (incluida la condición política o de lugar de nacimiento), afincado en Barcelona, Catalunya, a través de los fondos que consiguen con sus actividades. Pero tú, como catalana, nada le pagas.


Ojalá algún día el Barcelona, y una parte de sus aficionados, descubran que no son un partido político, sino un club deportivo, y dejéis de ver persecuciones políticas absurdas y paranóicas por ser de ese país pequeñito del norte.

Y por lo demás, procura no patinar tanto en otros hilos cuando comentes.

Te has sentido identificado con eso del español medio infectado por el populismo, será la razón que te lleva a comenzar tu discurso absurdo revestido de catalanofobia   con insultos hacia mi persona. No tienes muchas luces, porque ya te he leído comentando cosas de este tipo, en el cual eres tú el que salta como un león. Por lo tanto no esperaba otra cosa de ti.

A mi me da igual si es a Messi o quien sea, el problema es que eres un sectario que piensas que opino porque tengo un carnet de convergencia. Ser una librepensadora no es excluyente de estar afiliada a un partido político. Tu odio hacia el nacionalismo catalán hace que tus conclusiones sean una idiotez. Y te explicaré la razón de mi afirmación.

Hablo de que me parece injusto condenar a una persona por no pagar impuestos a un Estado que eleva año a año la presión fiscal con una economía devastada. Es un sistema al servicio de una administración pública inepta, incapaz, ineficiente. No al servicio de los ciudadanos. El pobre socialista de Labayen se cree el cuento ese de que impuestos se traduce en servicios sociales, pobre niño. Se traduce en costear gastos absurdos, porque mientras aumentan impuestos a Labayen le reportan menos servicios sociales... el Estado del Malestar en su máxima expresión. Mientras recortan en sanidad a Labayen, y aumentan los impuestos a los que le darían trabajo a Labayen y ya no lo harán, los entes públicos deficitarios y otras cuevas de corrupción insoportables siguen intactos.

Messi, en caso de ser cierta la imputación, no es un delincuente porque no ha robado a nadie y lo que ha ganado lo ha ganado por su trabajo, porque es el Barcelona el que paga su sueldo, no el Estado ni el sector público. Tu rencor y tu fobia y discriminación hacia Catalunya es lamentable.

Que sí, que la charla económica no me la des, que opinamos similar. Pero si te obligan a pagar X impuestos, los pagas, y si no, cometes delito. No hay más. Hay leyes que no gustan, pero que debemos cumplirlas, por el buen funcionamiento de la sociedad. Ahora va a resultar que si lo de Messi es verdad es porque es un activista liberal que no paga a Hacienda por motivos políticos...

De un texto en el que la amplia mayoría se dedica a hablar del FC Barcelona, tu sacas un odio irracional hacia el nacionalismo catalán, y lo relacionas con otras intervenciones mías. No odio ni a Catalunya, no vengas de víctima. Puestos a odiar, odio la politización concreta de un club de fútbol por parte de sus dirigentes, que no de sus aficionados, que pueden hacer lo que les venga en gana. Puestos a odiar, odio, como aficionado al deporte, el tener que tragarme un mitin nacionalista cada vez que veo un acto del Barça. Estoy seguro que en el Espanyol hay mucho socio independentista, pero no por ello el club lo toma como valor principal.

Puestos a tirar de hemeroteca sólo basta para echar por tierra eso de librepensadora cualquier comentario tuyo sobre el nacionalismo catalán. Porque saltas con el tema cuando se habla de nacionalismo, pero también cuando se habla de fútbol y/o delitos económicos. Sólo alguien como tú podría sacar en este tema del foro el asunto nacionalista.

PS: Recitificar es de sabios. Me alegra leer que ya no opinas que sois los catalanes los que pagáis a Messi.

Sinceramente Irene, que me intentes convencer de que los fallos y mierdirrecortes que los propios neoliberales estáis llevando a cabo en España y en el resto de la Unión Europea son en realidad culpa de los socialistas (en tu vocabulario cualquiera que no es neoliberal, lo cual es una soberana estupidez) me toca bastante los cojones.

Y lo digo básicamente porque aquí la idea de aumentar impuestos y reducir servicios sociales es vuestra, a ver si así os cobráis la ingente deuda estatal existente, y que en tiempo de crisis económica (y con la consecuente caída de ingresos) es imposible evitar que aumente. A mí no me líes, que sé que una fiscalidad equilibrada y progresiva, que permita la redistribución de las rentas y la financiación de las actividades sociales que desempeña el Estado, es la mejor fórmula para conseguir la igualdad de oportunidades y el subsiguiente desarrollo íntegro de la persona. Todo ello siguiendo la máxima compartida por cristianos y comunistas de "de cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad".

Ah, y me alegra a mí también ver que reculas y no me sales de nuevo con Messi o con una supuesta catalonofobia mía (que soy vasco y defiendo la reintegración foral plena).

Irene Aguirre escribió:

Manuel G. Tremps escribió:Vaya lol de respuesta te has marcado... digna de un niño, o de un catalán correctamente anulado mentalmente. Joder, porque hay independentistas, y luego la gente como tú.

Porque si no no me explico donde has visto es jaleo contra Messi por ser del Barça. Si hubieras seguido los comentarios verás que hay varias posturas, y ninguna en clave nacionalista y/o deportiva. Unos defendemos a la justicia, pedimos que la dejen trabajar, no prejuzgamos a Messi (ni a tantos otros, como sí haces tú para defenderle), y otros, principalmente nuestro amigo Cándido/Rosalía de azotar con latigos a todo aquel que la prensa diga que es delincuente, hay también otros más moderados que piensan que Messi se librará por ser famoso, que no por ser del Barça. Luego no entiendo meter aquí al Barça y al Madrid (o a Cristiano Ronaldo, vaya), salvo que sea porque a un jugador de ese equipo adalid de la catalanidad, defensor del oprimido pueblo catalán, no se le puede descubrir indicio de delito alguno. De aquí pasamos a que a Messi le pagan... los catalanes. Sí señora, con un par. No estaba al tanto, pero supongo que el Parlament habrá aprobado una tasa especial para pagar a este nou Casanova que resulta ser Leo Messi. Porque hasta antes de la aprobación de esa tasa, le pagaba el FC Barcelona, un club privado, propiedad de sus socios, sean de la condición que sean (incluida la condición política o de lugar de nacimiento), afincado en Barcelona, Catalunya, a través de los fondos que consiguen con sus actividades. Pero tú, como catalana, nada le pagas.


Ojalá algún día el Barcelona, y una parte de sus aficionados, descubran que no son un partido político, sino un club deportivo, y dejéis de ver persecuciones políticas absurdas y paranóicas por ser de ese país pequeñito del norte.

Y por lo demás, procura no patinar tanto en otros hilos cuando comentes.

Te has sentido identificado con eso del español medio infectado por el populismo, será la razón que te lleva a comenzar tu discurso absurdo revestido de catalanofobia   con insultos hacia mi persona. No tienes muchas luces, porque ya te he leído comentando cosas de este tipo, en el cual eres tú el que salta como un león. Por lo tanto no esperaba otra cosa de ti.

A mi me da igual si es a Messi o quien sea, el problema es que eres un sectario que piensas que opino porque tengo un carnet de convergencia. Ser una librepensadora no es excluyente de estar afiliada a un partido político. Tu odio hacia el nacionalismo catalán hace que tus conclusiones sean una idiotez. Y te explicaré la razón de mi afirmación.

Hablo de que me parece injusto condenar a una persona por no pagar impuestos a un Estado que eleva año a año la presión fiscal con una economía devastada. Es un sistema al servicio de una administración pública inepta, incapaz, ineficiente. No al servicio de los ciudadanos. El pobre socialista de Labayen se cree el cuento ese de que impuestos se traduce en servicios sociales, pobre niño. Se traduce en costear gastos absurdos, porque mientras aumentan impuestos a Labayen le reportan menos servicios sociales... el Estado del Malestar en su máxima expresión. Mientras recortan en sanidad a Labayen, y aumentan los impuestos a los que le darían trabajo a Labayen y ya no lo harán, los entes públicos deficitarios y otras cuevas de corrupción insoportables siguen intactos.

Messi, en caso de ser cierta la imputación, no es un delincuente porque no ha robado a nadie y lo que ha ganado lo ha ganado por su trabajo, porque es el Barcelona el que paga su sueldo, no el Estado ni el sector público. Tu rencor y tu fobia y discriminación hacia Catalunya es lamentable.

Mensaje reportado.

Irene Aguirre escribió:

Karlos Ixidro Labayen escribió:

Irene Aguirre escribió:Insisto en que ya está bien de soportar a Hacienda y sus esbirros vampiros de dinero ajeno. Basta de robar al pueblo.

VIVA HACIENDA Y LOS SERVICIOS SOCIALES. MUERTE AL CAPITAL.

PD: Necesitaba soltarlo, el neoliberalismo y su asquerosa forma de apelar a la libertad para oprimir y explotar a la sociedad bajo el yugo del capitalismo me asquea.

Tu argumentación es peor que la de un niño.

Por supuesto que es necesario un Estado, y como sociedad debemos financiar a ese Estado para tener un Estado de Derecho, seguridad, defensa, justicia, etc.
Pero una cosa es un sistema tributario lógico y que permite el desarrollo y otra cosa estos vampiros que día a día destruyen a los consumidores, a los inversores y a los emprendedores para satisfacer la voracidad fiscal de unas administraciones públicas retrasadas, ineptas, ineficientes y que ahogan a los ciudadanos. ¿Rajoy está imputado por cobrar sobres o por permitir que se cobren sobres o por nombrar a la persona que los repartía y era tesorero de su partido? NO. ¿Está en prisión la hija del rey por malversación de fondos públicos? NO. ¿Entonces cuál es la razón para que un futbolista que NO HA ROBADO A NADIE, que ha ganado su dinero de forma honrada y que lo pagamos nosotros los catalanes disfrutando de su juego, dando publicidad al Barcelona, etc, etc, etc?

Esa es la mente del español medio infectado por el populismo, ¡muerte a Messi -y solo porque es miembro del Barcelona, que no sería así si fuera Cristiano Ronaldo-! y ¡Viva el Rey!

Antes de aumentar impuestos y por lo tanto la presión fiscal que hagan los recortes en ese gasto público absurdo de esa España en decadencia que no hace más que asfixiar a las regiones más industriales, exportadoras y ricas de este Estado.

Mensaje reportado, too.

Quintana, ¿te parece tan grave eso que esta diciendo?

A mi me suena a rencor, porque es ridículo lo que estas haciendo.

Manuel G. Tremps escribió:Pues entonces, ¿Por qué se les obliga a gritar ¡Visca el Barça, y Visca Catalunya! en cada celebración? Porque eso no sale de ellos, no me creo que un holandés llegue a jugar un año en el club y se empape de cultura catalana como para andar gritando eso.

No creo que se les obligue, lo dirán porque lo dicen todos o para quedar bien de cara a la galería, pero obligar...Lo dudo.

Martí Müller escribió:Quintana, ¿te parece tan grave eso que esta diciendo?

A mi me suena a rencor, porque es ridículo lo que estas haciendo.

Aquí te tengo que dar la razón.

Quintana, no haces más que justificar mi voto negativo -y el de muchos en el SIM- hacia tu candidatura.

Y luego eres el que haba de rencor.

Karlos Ixidro Labayen escribió:Y lo digo básicamente porque aquí la idea de aumentar impuestos y reducir servicios sociales es vuestra, a ver si así os cobráis la ingente deuda estatal existente, y que en tiempo de crisis económica (y con la consecuente caída de ingresos) es imposible evitar que aumente. A mí no me líes, que sé que una fiscalidad equilibrada y progresiva, que permita la redistribución de las rentas y la financiación de las actividades sociales que desempeña el Estado, es la mejor fórmula para conseguir la igualdad de oportunidades y el subsiguiente desarrollo íntegro de la persona. Todo ello siguiendo la máxima compartida por cristianos y comunistas de "de cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad".

A ver si el PP es como vosotros, voraz impositor y megalomono administrativo, ¡Viva Hacienda! y tal y tal.


No amigo la fiscalidad "equilibrada y progresiva" es la manera más rápida de trasladar la riqueza, básicamente porque solo necesitas de un palo o sucedáneo instrumento generador de violencia. El objetivo es el mismo que el de cualquier ratero de medio pelo, y ambos son socialmente comprendidos por sus fines.

Yo sigo preguntándome porque los socialistas considerarías que ahí un límite en las las actividades sociales que realiza o debe realizar el estado, el caso es que ni vosotros mismos os ponéis de acuerdo, básicamente porque es ninguna. Estáis de acuerdo en que la Justicia, Sanidad, Educación y proveedor de Información, son objetivos "justos" que no deben quedar al amparo de la iniciativa privada, sin embargo no movéis un poco más la linde y ya aprovecháis de la producción, distribución y comercialización de alimentos, cuando está si es condición necesaria para el desarrollo integro de la persona. Os limitáis a regularlo, osease que incluso vosotros estáis de acuerdo en que cualquier servicio que provea directamente el Estado no solo es innecesario sino que además es ineficiente con el consecuente dispendio y traslado improductivo de rentas.


De todos modos esta tontería tendría algún sentido si la premisa de la que partes y yo continuo,

A mí no me líes, que sé que una fiscalidad equilibrada y progresiva, que permita la redistribución de las rentas y la financiación de las actividades sociales que desempeña el Estado, es la mejor fórmula para conseguir la igualdad de oportunidades y el subsiguiente desarrollo íntegro de la persona.

fuese cierta, teniendo en cuenta que la fiscalidad equilibrada y progresiva es un concepto relativo, no absoluto, siempre limitado en condiciones normales de libertad, respeto constitucional (limitaciones) y demás, vamos desarrollo, (Obviamente la fiscalidad más equilibrada y progresiva es la juche/soviet/maoísta y demás zarandajas), ¿por qué? Porque la mejor formula para conseguir el subsiguiente desarrollo integro de una persona es mediante el uso y disfrute del fruto de su trabajo.

No puedes estar más errado ni queriendo, Marco. En primer lugar, por el hecho de que demonizas la actividad redistributora de la riqueza del Estado, totalmente necesaria precisamente para evitar el estallido de violencia que toda revolución provoca, y que sin duda provocaría el sistema capitalista a medida que fuera privando a la mayoría de la población de los medios de producción para concedérselos a una exigua minoría. Por ello, resulta un tanto ridícula tu tesis liberaloide de que el Estado no es más que un matón muy grande, ya que justamente lo que hace es velar por el bien común e impedir que la propia tiranía capitalista se autodevore al completar el ciclo marxista de conversión de los opresores en oprimidos, que finalizaría con el sistema económico, como ya sucediera con el feudalismo, muerto de éxito.

Insisto por tanto en que a mí no me líes, pues es cierto que la industria productora de alimentos debería de ser mucho más fuertemente controlada por el Estado (cosa que defiendo, aunque es difícil) o, al menos, fuertemente monitorizada o dirigida por éste, especialmente en ámbitos como la planificación de sectores como la agricultura, mediante la que se podría compatibilizar la actividad privada bajo la dirección pública, cosa que entiendo sería notablemente positiva, pues permitiría avanzar en el logro de la autosuficiencia de los países.

Por otra parte, todo lo que has dicho de la relatividad de la fiscalidad equilibrada es mentira. Pues para saber si la misma lo es no hay más que constatar si de la aplicación de sus tramos impositivos se logra redistribuir eficazmente la riqueza entre los distintos estratos sociales y a la vez mantener los indispensables servicios del Estado.

Más claro, agua, por mucho que a los neoliberales chupasangres os joda profundamente.

Karlos Ixidro Labayen escribió:No puedes estar más errado ni queriendo, Marco. En primer lugar, por el hecho de que demonizas la actividad redistributora de la riqueza del Estado, totalmente necesaria precisamente para evitar el estallido de violencia que toda revolución provoca, y que sin duda provocaría el sistema capitalista a medida que fuera privando a la mayoría de la población de los medios de producción para concedérselos a una exigua minoría.

¿Que medios de producción tiene la ciudadanía Española/Finlandesa/Alemana/Checa/... ?

No la demonizo, la califico, ni es eficiente, ni es progresiva, ni es proporcional.

Karlos Ixidro Labayen escribió:Por ello, resulta un tanto ridícula tu tesis liberaloide de que el Estado no es más que un matón muy grande, ya que justamente lo que hace es velar por el bien común e impedir que la propia tiranía capitalista se autodevore al completar el ciclo marxista de conversión de los opresores en oprimidos, que finalizaría con el sistema económico, como ya sucediera con el feudalismo, muerto de éxito.

Y con el ciclo marxista que tú sacas a colación, fin de la historia y tal y tal, a ver si lo vais pillando un día de estos.

El estado de derecho no es más que la evolución lógica y liberal del estado feudal, posterior estado moderno, que tiende en aquellos países en los que el poder definitivamente no ha pasado de manos, de las manos de la ciudadanía a la oligarquía electiva, a disminuir en poder. Y eso se puede observar desde Cuba hasta Chinatown o Juchelandia.

Lo de finalizar el sistema económico, pues oye una más de las tesis falsas que sostuvieron unos cuantos pelmas que solo sirvieron para convertir a los oprimidos en oprimidos y a los charlatanes en opresores, la dinámica marxista, sin toda esa palabrería, llevada a su perfecta ejecución.

Karlos Ixidro Labayen escribió:Insisto por tanto en que a mí no me líes, pues es cierto que la industria productora de alimentos debería de ser mucho más fuertemente controlada por el Estado (cosa que defiendo, aunque es difícil) o, al menos, fuertemente monitorizada o dirigida por éste, especialmente en ámbitos como la planificación de sectores como la agricultura, mediante la que se podría compatibilizar la actividad privada bajo la dirección pública, cosa que entiendo sería notablemente positiva, pues permitiría avanzar en el logro de la autosuficiencia de los países.

Yo no te lío, si sois susceptibles a reconocer errores es que estáis convencidos de que erráis en vuestras tesis.

Y tan notablemente positiva, solo tienes que estudiar la dinámica del sector primario estatalizado, colectivizado, etc... para ver que estas notablemente equivocado, ni permitía la autosuficiencia (véase Españistán años 50-60) ni permitía compatibilizar la actividad privada (véase Sovietland) reducida a un mero complemento vital, que sin embargo era más productiva que su hermana colectivizada, bajo dirección pública, pero vamos que eso está trilladisimo, te puedo pasar lectura a dolor.

Karlos Ixidro Labayen escribió:Por otra parte, todo lo que has dicho de la relatividad de la fiscalidad equilibrada es mentira. Pues para saber si la misma lo es no hay más que constatar si de la aplicación de sus tramos impositivos se logra redistribuir eficazmente la riqueza entre los distintos estratos sociales y a la vez mantener los indispensables servicios del Estado.

Por supuesto, solo hay que ver el caso Español para constatarlo. Si es que no hay que teorizar tanto, es cosa de fijarse un poco vaya.

Ni lo consigue, ni funciona, ni mantiene los "indispensables" servicios del estado, sin el conjunto de imposiciones indirectas, directas, tasas y robos sin disimular, no "progresivos", "proporcionales" y "redistributivos".

Karlos Ixidro Labayen escribió:Más claro, agua, por mucho que a los neoliberales chupasangres os joda profundamente.

A mi no me jode profundamente nada.  

Lo tuyo es la demagogía por la demagogía, Marco. Porque es que ésto ya es de traca...

La ciudadanía tiene aquellos métodos de producción que puede adquirir mediante su capacidad económica, que no son pocos. Con el adjetivo "medios de producción" no tengo por qué hacer referencia específicamente a grandes infraestructuras productivas. Un ordenador, mismamente, es un medio de producción, pues permite la realización de no pocos trabajos (escribir informes, prospectos, libros, revistas, periódicos, etc). Así pues, y como decía, el sistema capitalista arrebata progresivamente a las grandes masas de población sus medios de producción para reconcentrarlos en las manos de una exigua minoría de la sociedad, la cual cada vez decrece más hasta que llega un punto en el que se encuentra indefensa frente a la propia masa oprimida y es aplastada por ésta, reiniciándose el ciclo.

Ésa es la verdadera dinámica del capitalismo, lo que provocó las revoluciones marxistas en el siglo XX y lo que consiguió que las clases adineradas de Occidente decidieran cubrirse las espaldas desechando el Estado Liberal en favor del Estado Social y Democrático de Derecho, que es la evolución contrapuntística del mismo con el objeto de garantizar los denominados derechos sociales y de la solidaridad, que con el liberalismo no merecían reconocimiento alguno. Ello se debe a que los capitalistas comprenden que, en base a la propia teoría marxista, si seguían lucrándose de una forma tan obscena de la fuerza laboral de los no propietarios de los medios de producción, pronto podían verse defenestrados por los éstos, lo cual les hizo comprender que era preciso, al menos, garantizar una cierta redistribución de las rentas para evitar la revolución que pondría fin al capitalismo.

A partir de ahí, Marx se equivoca de cabo a rabo con el paraíso comunista y demás utopías. Pero es innegable que el diagnóstico que hace del capitalismo es totalmente brillante, sin que quepa a hacérsele ningún tipo de crítica fundamentada.

Yo no he reconocido ningún supuesto error, no sé de qué me hablas. El problema es que la socialdemocracia se ha visto infectada en los últimos tiempos por la ponzoña neoliberal, haciendo que pierda su verdadera esencia y sea vulnerable a las propias dinámicas que las actuales oligarquías financieras están empleando para desmontar los logros obtenidos por los no propietarios de los medios de producción durante todo el siglo XX. Pero ya volverán las aguas a su cauce. Y, sino, mira las hostias que se están llevando los partidos socialdemócratas por haber abandonado sus principios económicos.

Sobre el asunto de la agricultura y demás sector primario, insisto: la dirección estatal de su producción sería algo no sólo conveniente, sino incluso necesario, pues se lograría trabajar de forma cooperativa mediante un programa de objetivos, que permitiese alcanzar con mayor orden y facilidad las metas propuestas, que habrán de tender en último término a la autosuficiencia.

Insisto, los impuestos más justos son justamente aquellos que son proporcionales por tramos de renta y no los uniformes (como el IVA). Partiendo de esa base, ya entrevemos un atisbo de lo que es la proporcionalidad. En base a ello, lo que ha de definirse es cuántos y de qué presión ha de ser cada uno de los tramos impositivos para cada nivel de renta. Para saberlo, insisto en que hemos de ponderar las necesidades financieras del Estado, evitando que los impuestos lleguen a niveles confiscatorios (por encima del 50% de las rentas del trabajo).

Así que lamento joderte, pero es lo que hay.

Karlos Ixidro Labayen escribió:Lo tuyo es la demagogía por la demagogía, Marco. Porque es que ésto ya es de traca...

De traca y matraca.

Karlos Ixidro Labayen escribió:La ciudadanía tiene aquellos métodos de producción que puede adquirir mediante su capacidad económica, que no son pocos. Con el adjetivo "medios de producción" no tengo por qué hacer referencia específicamente a grandes infraestructuras productivas. Un ordenador, mismamente, es un medio de producción, pues permite la realización de no pocos trabajos (escribir informes, prospectos, libros, revistas, periódicos, etc). Así pues, y como decía, el sistema capitalista arrebata progresivamente a las grandes masas de población sus medios de producción para reconcentrarlos en las manos de una exigua minoría de la sociedad, la cual cada vez decrece más hasta que llega un punto en el que se encuentra indefensa frente a la propia masa oprimida y es aplastada por ésta, reiniciándose el ciclo.

No amigo, no, no me vengáis con el neolenguaje yo digo una cosa pero significa lo que me da la gana. El capitalismo nunca ha estado"devolviendo" los medios de producción a la ciudadanía, puros y duros, mediopensionistas o abstractos, porque nunca los ha perdido salvo cuando estos han estado masivamente controlados por el estado. Ahí lo tienes con tú dicotomía anterior sobre el control de los medios de comunicación o el sector alimentario.

Te repito que me des un solo ejemplo del arrebato progresivo y sin retorno de los medios de producción en España, espero sentado.

Karlos Ixidro Labayen escribió:Ésa es la verdadera dinámica del capitalismo, lo que provocó las revoluciones marxistas en el siglo XX y lo que consiguió que las clases adineradas de Occidente decidieran cubrirse las espaldas desechando el Estado Liberal en favor del Estado Social y Democrático de Derecho, que es la evolución contrapuntística del mismo con el objeto de garantizar los denominados derechos sociales y de la solidaridad, que con el liberalismo no merecían reconocimiento alguno. Ello se debe a que los capitalistas comprenden que, en base a la propia teoría marxista, si seguían lucrándose de una forma tan obscena de la fuerza laboral de los no propietarios de los medios de producción, pronto podían verse defenestrados por los éstos, lo cual les hizo comprender que era preciso, al menos, garantizar una cierta redistribución de las rentas para evitar la revolución que pondría fin al capitalismo.

Tienes razón, por eso la primera recogida y reconocimiento de los mismos, derechos individuales y sociales, aparece a finales del s. XVIII cuando el marxismo estaba en plena ebullición intelectual (ironía obscena).

Marx como todos sus palmeros le asigna un significado especial a la esclavitud, la servidumbre, y otros sistemas de dependencia que permiten "fundamentar" su dialectica algo que tú has utilizado unas cuantas veces en este hilo por otra parte. Esta idea surgió de la interpretación que le dio a la situación del señor feudal que tenía que cuidar a sus trabajadores, incluso cuando no estaban trabajando. Marx interpretó los cambios liberales que se desarrollaron como la liberación de los explotadores de la responsabilidad por las vidas de los trabajadores. Marx no vio que el movimiento liberal se dirigió a la abolición de la desigualdad ante la ley, entre amo y siervo. Creía que la acumulación de capital era un obstáculo, a sus ojos, la única explicación para la acumulación de riqueza fue que alguien había robado a otra persona. Por tanto la Revolución Industrial en general simplemente consistía en explotación de los trabajadores por los capitalistas. Según él, la situación de los trabajadores se agravó con la llegada del capitalismo. La diferencia entre su situación y la de los esclavos y los siervos era sólo que el capitalista no tenía obligación de cuidar a los trabajadores que ya no eran explotados, mientras que el señor tenía que cuidar a los esclavos y siervos. Esta es otra de las contradicciones insolubles en el sistema marxista.

El amiguito Marx llamo, la gran catástrofe de la Revolución Industrial, algo que no fue una catástrofe en absoluto; provocó una enorme mejora en las condiciones de las personas. Muchos sobrevivieron y que no habrían sobrevivido de otra manera. No es cierto, como decía Marx, que las mejoras tecnológicas están disponibles sólo para los explotadores y que las masas están viviendo en un estado mucho peor que en la víspera de la Revolución Industrial. Básicamente esto es una sarta de mentiras sin parangón, que sin embargo tú tomas como absolutos y sin embargo el demagogo soy yo, pero es que de hecho, el capitalismo hizo posible que muchas personas sobrevivieran, que no habrían sobrevivido de otra manera. Y hoy en día muchas personas, o la mayoría de las personas, viven a un nivel mucho más alto de vida que aquella época en la que sus antepasados ​​vivieron hace 100 o 200 años, el Estado Social de Derecho, llamemosle mejor Estado de Bienestar tiene un sentido mucho menos "loable" del que tú crees, pues no es la evolución lógica del estado Liberal, sino que Bismarck en su lucha contra el naciente socialismo, adoptó determinadas disposiciones sociales de carácter paternalista, PATERNALISTA, no redistribuidor, pensando que, si los obreros percibían que el Kaiser se ocupaba de ellos, dejarían de oír los cantos de sirena del partido socialista, valga la redundancia por otra parte. Y esa es la misma tónica que han seguido los estados modernos tras la IIª GM, un modelo impuesto por los políticos, con la complicidad de las élites dirigentes y que al amparo del pensamiento keynesiano, hasta convertir en PADRE al estado, con el paso del tiempo ha ido extendiendo su ámbito de acción y engrosando la magnitud de sus prestaciones, sin que se sepa bien hasta dónde hay que llegar, de hecho ni tú mismo lo sabes, ya te hable antes de los "límites".

Karlos Ixidro Labayen escribió:A partir de ahí, Marx se equivoca de cabo a rabo con el paraíso comunista y demás utopías. Pero es innegable que el diagnóstico que hace del capitalismo es totalmente brillante, sin que quepa a hacérsele ningún tipo de crítica fundamentada.

Por poner un ejemplo contemporáneo de Marx, Böhm-Bawerk no está de acuerdo (por no decir que manda a tomar por culo cualquier atisbo del cientificismo marxista)

Karlos Ixidro Labayen escribió:Yo no he reconocido ningún supuesto error, no sé de qué me hablas. El problema es que la socialdemocracia se ha visto infectada en los últimos tiempos por la ponzoña neoliberal, haciendo que pierda su verdadera esencia y sea vulnerable a las propias dinámicas que las actuales oligarquías financieras están empleando para desmontar los logros obtenidos por los no propietarios de los medios de producción durante todo el siglo XX. Pero ya volverán las aguas a su cauce. Y, sino, mira las hostias que se están llevando los partidos socialdemócratas por haber abandonado sus principios económicos.

Lo has hecho instintivamente que es lo que me vale. Nunca han tenido principios económicos, porque el único principio económico marxista es:

Recuperar la actividad productiva  como fuente del mundo y del hombre mismo, para abolir, finalmente, en la unidad de la auto-producción integral "todos los poderes exteriores", deberá pues acompañarse de una dialéctica político-filosófica según la cual el proletariado deberá interiorizar la conciencia de sí que, en principio, no existe más que en el exterior de sí mismo, en la persona de Karl Marx y, más tarde, en la vanguardia marxista-leninista.


Todo lo demás es ponzoña, como tú dices, aunque tú mismo en tu planteamiento erras, en España y en Europa los partidos socialdemocratas, socialconservadores, democratacristianos, socialistas, y demás "ponzoña" gobiernan y gobernaran por los siglos de los siglos (Dios no lo quiera).

Karlos Ixidro Labayen escribió:Sobre el asunto de la agricultura y demás sector primario, insisto: la dirección estatal de su producción sería algo no sólo conveniente, sino incluso necesario, pues se lograría trabajar de forma cooperativa mediante un programa de objetivos, que permitiese alcanzar con mayor orden y facilidad las metas propuestas, que habrán de tender en último término a la autosuficiencia.

Vamos que no tienes ni idea de lo que hablas, precedentes históricos, ahí te lo dejo. Aunque ya me se la cantinela.

Karlos Ixidro Labayen escribió:Insisto, los impuestos más justos son justamente aquellos que son proporcionales por tramos de renta y no los uniformes (como el IVA). Partiendo de esa base, ya entrevemos un atisbo de lo que es la proporcionalidad. En base a ello, lo que ha de definirse es cuántos y de qué presión ha de ser cada uno de los tramos impositivos para cada nivel de renta. Para saberlo, insisto en que hemos de ponderar las necesidades financieras del Estado, evitando que los impuestos lleguen a niveles confiscatorios (por encima del 50% de las rentas del trabajo).

¿Impuestos-Justos? Oye que me hables de socialmente justos, socialmente necesarios, y demás soflamas pues oye, pero ¿ Justos? ¿ Imposición Justa?

Son menos injustos que el resto del sistema tributario, pero no por ello son justos.

¿ Y las "rentas del patrimonio"? ¿ Y las rentas del ahorro?  Porque aquí ni los "sociolistos" os ponéis de acuerdo en que debe tributar, bueno mejor dicho si, todas, básicamente porque lo único que veis es como como conseguir más alimento para el musculo hipertrofiado aka mayor Empresa de España, mejor dicho, trasladador de riqueza.

Si estableces un límite es que consideras que es injusto en parte.

Karlos Ixidro Labayen escribió:Así que lamento joderte, pero es lo que hay.

Insisto en que no me jode, y menos lo que no puede jodermen.

Janer, si quieres saber porque Marx opinaba que los burgueses robaban a los trabajdores leete sus textos sobre la alienación, son interesantes.

Pasqual Prim escribió:Janer, si quieres saber porque Marx opinaba que los burgueses robaban a los trabajdores leete sus textos sobre la alienación, son interesantes.

No si me los he leído, no todo vaya, lo suficiente bueno mejor dicho lo que me ha tocado leerme, como para saber que es una matraca sin sentido lo de la plusvalía y demás zarandajas, dialéctica para aburrir a las masas.