Joan Giralta: "El pueblo debe decidir a qué Comunidad pertenecer, no los políticos"

P. Prim teatralizando una escena con Casals
Prim: No sea populista, hombre, a quien le importan los derechos de la gente... La democracia nos la pasamos por el...
Casals: No hombre no, a que llegaremos, ¿A pedir democracia? Por favor... con Franco eso no pasaba...
Prim: Bonaventura, que me olvidaba, nosotros queremos la libre determinación de los pueblos porque creemos en la libertad!

Estamos de acuerdo. Son los municipios los que deben proponernos a los políticos en que Comunidad Autónoma deberían ser ubicados. Tanto para bien como para mal, huyendo de partidismos. En el País Valenciano me constan varios municipios que consideran errónea la división territorial del siglo pasado.

Las realidades históricas son las que son. Negarlas va contra la lógica.

Bonaventura Casals escribió:P. Prim teatralizando una escena con Casals
Prim: No sea populista, hombre, a quien le importan los derechos de la gente... La democracia nos la pasamos por el...
Casals: No hombre no, a que llegaremos, ¿A pedir democracia? Por favor... con Franco eso no pasaba...
Prim: Bonaventura, que me olvidaba, nosotros queremos la libre determinación de los pueblos porque creemos en la libertad!

Tiene razón. Con Franco uno se preocupaba de trabajar, de disfrutar de la viva como uno pudiera y de servir a un bien comun. Ahora se preocupan de que bandera ondeara en el ayuntamiento junto a la española y la municipal.

Juan Pablo Uria Lopez escribió:

Bonaventura Casals escribió:P. Prim teatralizando una escena con Casals
Prim: No sea populista, hombre, a quien le importan los derechos de la gente... La democracia nos la pasamos por el...
Casals: No hombre no, a que llegaremos, ¿A pedir democracia? Por favor... con Franco eso no pasaba...
Prim: Bonaventura, que me olvidaba, nosotros queremos la libre determinación de los pueblos porque creemos en la libertad!

Tiene razón. Con Franco uno se preocupaba de trabajar, de disfrutar de la viva como uno pudiera y de servir a un bien comun. Ahora se preocupan de que bandera ondeara en el ayuntamiento junto a la española y la municipal.

Si, de disfrutar de la vida y servir a un bien común... Todos mis conocidos murieron en sus manos, agradecería que no soltase esas estupideces.

Jorge J. Churchill escribió:Las realidades históricas son las que son. Negarlas va contra la lógica.

Markel Keheill

Las realidades históricas siempre tienen una lectura más o menos sesgada, con lo cual no se pueden negar, se pueden y deben cuestionar. Lo que nos llega depende, como hemos hablado otras veces, de académicos, y el avance de la ciencia histórica se basa en ese cuestionamiento contínuo. Pero, al igual que no se pueden negar, tampoco se pueden asegurar.

Aun así, desmarcándonos de este debate y volviendo al que corresponde, puedo declarar que el factor histórico no siempre tiene qué ser determinante para la organización territorial. Existen otros que, en algunos casos, pueden ser más relevantes. Y se lo digo yo, consciente del debate que existe en Euskal Herría sobre temas históricos.

De hecho, la división provincial que funciona ahora mismo no tenía un basamento principal en cuestiones históricas sino, ante todo, funcionales, y es lo que le dió utilidad. Con esto no quiero decir que no haya que retocarla, por supuesto.

Bonaventura Casals escribió:

Juan Pablo Uria Lopez escribió:

Bonaventura Casals escribió:P. Prim teatralizando una escena con Casals
Prim: No sea populista, hombre, a quien le importan los derechos de la gente... La democracia nos la pasamos por el...
Casals: No hombre no, a que llegaremos, ¿A pedir democracia? Por favor... con Franco eso no pasaba...
Prim: Bonaventura, que me olvidaba, nosotros queremos la libre determinación de los pueblos porque creemos en la libertad!

Tiene razón. Con Franco uno se preocupaba de trabajar, de disfrutar de la viva como uno pudiera y de servir a un bien comun. Ahora se preocupan de que bandera ondeara en el ayuntamiento junto a la española y la municipal.

Si, de disfrutar de la vida y servir a un bien común... Todos mis conocidos murieron en sus manos, agradecería que no soltase esas estupideces.

Y yo le agradecería que no ridiculizara a la gente y no metiera asuntos personales en asuntos politicos. Pero es lo que hay,señor Casals. No es el único que ha perdido a alguien.

Juan Pablo Uria Lopez escribió:

Bonaventura Casals escribió:

Juan Pablo Uria Lopez escribió:

Bonaventura Casals escribió:P. Prim teatralizando una escena con Casals
Prim: No sea populista, hombre, a quien le importan los derechos de la gente... La democracia nos la pasamos por el...
Casals: No hombre no, a que llegaremos, ¿A pedir democracia? Por favor... con Franco eso no pasaba...
Prim: Bonaventura, que me olvidaba, nosotros queremos la libre determinación de los pueblos porque creemos en la libertad!

Tiene razón. Con Franco uno se preocupaba de trabajar, de disfrutar de la viva como uno pudiera y de servir a un bien comun. Ahora se preocupan de que bandera ondeara en el ayuntamiento junto a la española y la municipal.

Si, de disfrutar de la vida y servir a un bien común... Todos mis conocidos murieron en sus manos, agradecería que no soltase esas estupideces.

Y yo le agradecería que no ridiculizara a la gente y no metiera asuntos personales en asuntos politicos. Pero es lo que hay,señor Casals. No es el único que ha perdido a alguien.

Se lo diré entonces friamente: Decenas de miles de personas fueron asesinadas durante el régimen

Bonaventura Casals escribió:

Juan Pablo Uria Lopez escribió:

Bonaventura Casals escribió:

Juan Pablo Uria Lopez escribió:

Bonaventura Casals escribió:P. Prim teatralizando una escena con Casals
Prim: No sea populista, hombre, a quien le importan los derechos de la gente... La democracia nos la pasamos por el...
Casals: No hombre no, a que llegaremos, ¿A pedir democracia? Por favor... con Franco eso no pasaba...
Prim: Bonaventura, que me olvidaba, nosotros queremos la libre determinación de los pueblos porque creemos en la libertad!

Tiene razón. Con Franco uno se preocupaba de trabajar, de disfrutar de la viva como uno pudiera y de servir a un bien comun. Ahora se preocupan de que bandera ondeara en el ayuntamiento junto a la española y la municipal.

Si, de disfrutar de la vida y servir a un bien común... Todos mis conocidos murieron en sus manos, agradecería que no soltase esas estupideces.

Y yo le agradecería que no ridiculizara a la gente y no metiera asuntos personales en asuntos políticos. Pero es lo que hay,señor Casals. No es el único que ha perdido a alguien.

Se lo diré entonces fríamente: Decenas de miles de personas fueron asesinadas durante el régimen

¡Eso es,señor Casals! Cuando uno busca el bien común, lo que le pase a el no es importante.Solo es importante lo que le pase a los demás. Me alegra que al final rectificara, aunque me entristece que no se acuerde también de todos aquellos asesinados entre 1931 y 1939 en las luchas callejeras y en los fusilamientos masivos en los que por cierto el PSUC participo. Incluso de su propia gente en los Sucesos de Barcelona. Pero en fin,por algo se empieza

Juan Pablo Uria Lopez escribió:¡Eso es,señor Casals! Cuando uno busca el bien común, lo que le pase a el no es importante.Solo es importante lo que le pase a los demás. Me alegra que al final rectificara, aunque me entristece que no se acuerde también de todos aquellos asesinados entre 1931 y 1939 en las luchas callejeras y en los fusilamientos masivos en los que por cierto el PSUC participo. Incluso de su propia gente en los Sucesos de Barcelona. Pero en fin,por algo se empieza

Me gustaría que mencionara a un solo miembro del PSUC de hoy que tenga las manos manchadas de sangre inocente. No tenemos, señor. Yo luché en la guerra, y fue horrible. Seguramente maté a algún compañero suyo, y no me puedo perdonar haber matado gente que tenía família, ilusiones, futuro...

Markel Keheill escribió:

Jorge J. Churchill escribió:Las realidades históricas son las que son. Negarlas va contra la lógica.

Markel Keheill

Las realidades históricas siempre tienen una lectura más o menos sesgada, con lo cual no se pueden negar, se pueden y deben cuestionar. Lo que nos llega depende, como hemos hablado otras veces, de académicos, y el avance de la ciencia histórica se basa en ese cuestionamiento contínuo. Pero, al igual que no se pueden negar, tampoco se pueden asegurar.

Aun así, desmarcándonos de este debate y volviendo al que corresponde, puedo declarar que el factor histórico no siempre tiene qué ser determinante para la organización territorial. Existen otros que, en algunos casos, pueden ser más relevantes. Y se lo digo yo, consciente del debate que existe en Euskal Herría sobre temas históricos.

De hecho, la división provincial que funciona ahora mismo no tenía un basamento principal en cuestiones históricas sino, ante todo, funcionales, y es lo que le dió utilidad. Con esto no quiero decir que no haya que retocarla, por supuesto.

Según usted, entonces, si la provincia de Zamora se quisiera independizar, no pasaría nada, ¿no?

Bonaventura Casals escribió:

Juan Pablo Uria Lopez escribió:¡Eso es,señor Casals! Cuando uno busca el bien común, lo que le pase a el no es importante.Solo es importante lo que le pase a los demás. Me alegra que al final rectificara, aunque me entristece que no se acuerde también de todos aquellos asesinados entre 1931 y 1939 en las luchas callejeras y en los fusilamientos masivos en los que por cierto el PSUC participo. Incluso de su propia gente en los Sucesos de Barcelona. Pero en fin,por algo se empieza

Me gustaría que mencionara a un solo miembro del PSUC de hoy que tenga las manos manchadas de sangre inocente. No tenemos, señor. Yo luché en la guerra, y fue horrible. Seguramente maté a algún compañero suyo, y no me puedo perdonar haber matado gente que tenía família, ilusiones, futuro...

Eso no lo sabe ni usted ni yo,por que no creo que tenga la biografía de cada uno de sus afiliados al igual que yo no tengo la de los míos.

Jorge J. Churchill escribió:Según usted, entonces, si la provincia de Zamora se quisiera independizar, no pasaría nada, ¿no?

Markel Keheill

Sr. Churchill, en ningún momento pretendía ahondar en el tema de la independencia como tal en este momento, ya que estamos hablando de otro tipo de organización territorial, como puede ser el autonómico y, en referencia a lo que he comentado, el provincial. Sabe que me gusta hablar de independentismo, pero este no era el caso, disculpe si mi intervención pudo llevar a ese malentendido.

Por ejemplo, ya que lo menciona, el caso de la provincia de Zamora y el pueblo zamorano es singular. Históricamente siempre se les vinculó al Reino de León, viviendo de espaldas, salvo pequeñas áreas, a su vecino Portugal, e influenciados socioeconómicamente por la ciudad de Valladolid. Aun así, podemos encontrar en esa provincia gentes cuya identidad territorial es española, castellana, ibérica, leonesa o, sencillamente, zamorana. A veces conjuntas y otras separadas. Vemos que, de primeras, identidad e historia no son equivalentes al cien por cien.

Aparte están otros temas. Como sabe, Zamora se enclava en Castilla y León, como Comunidad Autónoma. ¿Teniendo en cuenta esas cuestiones identitarias? ¿teniendo en cuenta aspectos históricos? Sí, claro, pero no del todo. Castilla y León tienen un basamento histórico, sí, pero no es la única lectura. Las corrientes leonesistas son fuertes, recuerde la dificultad que entrañó unir a esos dos antiguos reinos, y los problemas que marcaron provincias como Logroño, Santander o Segovia, tradicional, histórica e identitariamente castellanas, casi en la mayor parte de su población. Pero eso no se debía a cuestiones identitarias y, mucho menos, históricas. Se debía a la necesidad que veían estos pueblos de decidir ciertos aspectos por sí mismos. En ese sentido no llegan a ser independentistas, como muchos de los vascos, por ejemplo, pero sí que llegan, o llegaron, a ser regionalistas, si me permite la expresión. Aunque eso no es óbice para que se decidiera al final que Castilla y León fuese la unidad administrativa regional a utilizar. Le puedo asegurar que para ello los aspectos históricos e, incluso, identitarios, no fueron los más tenidos en cuenta, por mucho que en el estatuto de dicha Comunidad se intente justificar. De hecho, no sé si se han preguntado alguna vez por qué Castilla y León se denomina así, y no Castilla-León. Esa "y" tiene mucho que decir al respecto, y el correcto gentilicio que deberían usar en esa Comunidad Autónoma también. Se decide que es mejor trabajar juntos temporalmente, aunque reconozcamos que no somos los mismos.

Entonces, si ve normal que Segovia, Logroño o Santander puedan haber hablado al respecto, también podría haberlo hecho Zamora. Y, como le digo, sin tener que justificarse en la Historia. Para mi entender, podría haber tenido más razones que las anteriores para ello, al igual que Soria, por ejemplo. Todo debería ser estudiado y consultado, sobre todo, a los máximos interesados, que son los zamoranos.

Esto es aplicable, por supuesto, al tema de la independencia, anexión o similar, pero no era mi intención darlo a entender.

Markel Keheill escribió:

Jorge J. Churchill escribió:Según usted, entonces, si la provincia de Zamora se quisiera independizar, no pasaría nada, ¿no?

Markel Keheill

Sr. Churchill, en ningún momento pretendía ahondar en el tema de la independencia como tal en este momento, ya que estamos hablando de otro tipo de organización territorial, como puede ser el autonómico y, en referencia a lo que he comentado, el provincial. Sabe que me gusta hablar de independentismo, pero este no era el caso, disculpe si mi intervención pudo llevar a ese malentendido.

Por ejemplo, ya que lo menciona, el caso de la provincia de Zamora y el pueblo zamorano es singular. Históricamente siempre se les vinculó al Reino de León, viviendo de espaldas, salvo pequeñas áreas, a su vecino Portugal, e influenciados socioeconómicamente por la ciudad de Valladolid. Aun así, podemos encontrar en esa provincia gentes cuya identidad territorial es española, castellana, ibérica, leonesa o, sencillamente, zamorana. A veces conjuntas y otras separadas. Vemos que, de primeras, identidad e historia no son equivalentes al cien por cien.

Aparte están otros temas. Como sabe, Zamora se enclava en Castilla y León, como Comunidad Autónoma. ¿Teniendo en cuenta esas cuestiones identitarias? ¿teniendo en cuenta aspectos históricos? Sí, claro, pero no del todo. Castilla y León tienen un basamento histórico, sí, pero no es la única lectura. Las corrientes leonesistas son fuertes, recuerde la dificultad que entrañó unir a esos dos antiguos reinos, y los problemas que marcaron provincias como Logroño, Santander o Segovia, tradicional, histórica e identitariamente castellanas, casi en la mayor parte de su población. Pero eso no se debía a cuestiones identitarias y, mucho menos, históricas. Se debía a la necesidad que veían estos pueblos de decidir ciertos aspectos por sí mismos. En ese sentido no llegan a ser independentistas, como muchos de los vascos, por ejemplo, pero sí que llegan, o llegaron, a ser regionalistas, si me permite la expresión. Aunque eso no es óbice para que se decidiera al final que Castilla y León fuese la unidad administrativa regional a utilizar. Le puedo asegurar que para ello los aspectos históricos e, incluso, identitarios, no fueron los más tenidos en cuenta, por mucho que en el estatuto de dicha Comunidad se intente justificar. De hecho, no sé si se han preguntado alguna vez por qué Castilla y León se denomina así, y no Castilla-León. Esa "y" tiene mucho que decir al respecto, y el correcto gentilicio que deberían usar en esa Comunidad Autónoma también. Se decide que es mejor trabajar juntos temporalmente, aunque reconozcamos que no somos los mismos.

Entonces, si ve normal que Segovia, Logroño o Santander puedan haber hablado al respecto, también podría haberlo hecho Zamora. Y, como le digo, sin tener que justificarse en la Historia. Para mi entender, podría haber tenido más razones que las anteriores para ello, al igual que Soria, por ejemplo. Todo debería ser estudiado y consultado, sobre todo, a los máximos interesados, que son los zamoranos.

Esto es aplicable, por supuesto, al tema de la independencia, anexión o similar, pero no era mi intención darlo a entender.

¿Pero no cree que hoy en día la seguridad jurídica exige estabilidad en el plano territorial y no promover cambios territoriales día sí día también?

Jorge J. Churchill escribió:
¿Pero no cree que hoy en día la seguridad jurídica exige estabilidad en el plano territorial y no promover cambios territoriales día sí día también?

Markel Keheill

Sr. Churchill, la seguridad jurídica no es equivalente a inmovilismo jurídico. Entiendo que es más fácil realizar una división y dejarla así durante siglos, pero la realidad es cambiante, cada vez más, y la organización territorial debería acoplarse a ello, le repito que se está utilizando una división territorial, como es la provincial, válida hace un siglo, a la que sólo se han aplicado unos cambios mínimos hasta ahora. Esos cambios son insuficientes y, por comodidad, suele ser preferible defender algo que no funciona que pensar en modificarlo.

Eso sí, no me malinterprete, no digo que Zamora, por ejemplo, tenga que independizarse o formar una autonomía propia, pero no veo el por qué no estudiar cada caso. Si el cambio, a priori, fuese positivo, entonces sería bueno llevarlo a cabo. Si no lo fuese, entonces sería una manera de reafirmar la estructura actual de ese territorio y poder buscar soluciones en otros ámbitos de ese lugar.

No es promover por promover, es cuestionar y, si se considera apropiado, intentar acoplar el sistema a las necesidades actuales. Quizá la seguridad jurídica que todos buscamos se deba basar en la flexibilización.

Una pregunta, Sr. Churchill, ¿Qué opina usted del actual sistema de provincias? ¿le aplicaría algún cambio?

Markel Keheill escribió:

Jorge J. Churchill escribió:
¿Pero no cree que hoy en día la seguridad jurídica exige estabilidad en el plano territorial y no promover cambios territoriales día sí día también?

Markel Keheill

Sr. Churchill, la seguridad jurídica no es equivalente a inmovilismo jurídico. Entiendo que es más fácil realizar una división y dejarla así durante siglos, pero la realidad es cambiante, cada vez más, y la organización territorial debería acoplarse a ello, le repito que se está utilizando una división territorial, como es la provincial, válida hace un siglo, a la que sólo se han aplicado unos cambios mínimos hasta ahora. Esos cambios son insuficientes y, por comodidad, suele ser preferible defender algo que no funciona que pensar en modificarlo.

Eso sí, no me malinterprete, no digo que Zamora, por ejemplo, tenga que independizarse o formar una autonomía propia, pero no veo el por qué no estudiar cada caso. Si el cambio, a priori, fuese positivo, entonces sería bueno llevarlo a cabo. Si no lo fuese, entonces sería una manera de reafirmar la estructura actual de ese territorio y poder buscar soluciones en otros ámbitos de ese lugar.

No es promover por promover, es cuestionar y, si se considera apropiado, intentar acoplar el sistema a las necesidades actuales. Quizá la seguridad jurídica que todos buscamos se deba basar en la flexibilización.

Una pregunta, Sr. Churchill, ¿Qué opina usted del actual sistema de provincias? ¿le aplicaría algún cambio?

Tendría que estudiarlo más a fondo pero, quizá, se pueda ser conveniente mover algún municipio de la provincia en que actualmente se encuentra si sus vecinos así lo quisieran pero de ahí a la independencia hay un trecho.

Markel Keheill

A eso me refería, precisamente, y creo que también el Sr. Giralta. Me alegro de que albergue en su política la posibilidad de variación en el sistema de división territorial si los ciudadanos así lo ven conveniente.

Le repito, aunque lo haya mencionado como ejemplo o paralelismo en algún caso, en esta ocasión el fondo de mis intervenciones no era el independentismo, sino las divisiones provinciales y autonómicas. Tendremos tiempo para hablar de la independencia en otra ocasión.

Giralta

Señor Churchill, en ningún momento me refiero a la independencia de ningun sitio o lugar