" No podemos formar unas autonomías sin ningún poder para actuar" - Joan Serna, PSPV-PSOE

Carlos Prim escribió:

César Alarcón escribió:

Carlos Prim escribió:

Mireia Soler escribió:

Carlos Prim escribió:Me parece que aquí hay una confusión no sólo histórica, sino también lingüística. Sí es cierto que diversos escritos hacen referencia al "País valenciano"; y no por ello se desvinculó su pertnencia a la corona de Aragón o al reino de España.

De todas maneras, tal y como usamos hoy el castellano, el susodicho nombre me parece incorrecto. No sé a qué se refirían exactamente con el término "país" hace 500 años, pero sí sé a lo que se refiere ahora, y en base a eso puedo decir que Castellón, Valencia y Alicante no forman un país.

Si lo prefiere puede llamarse "Antiguo Reino de Valencia"

Tampoco es correcto señorita Soler, porque Valencia nunca tuvo rey propio: el rey de Valencia era en realidad el rey de Aragón.
Si lo que se quiere es una denominación correcta que respete ese aspecto histórico, para mí una sería "País histórico valenciano" o su correspondiente traducción. Aunque, siéndole sincero, creo que hoy por hoy no tendría ningún sentido ponerle un nombre así.

Joan Serna

Acaba usted de cometer un error histórico, señor Prim. Se denota que no es valenciano ni conoce nuestra historia.

Reconozco que no soy valenciano y puesto que en realidad "sólo sé que no sé nada", puedo cometer errores. Pero dígame señor Alarcón: ¿qué error he cometido?

Joan Serna

Descuide, es un error subsanable. El Rey de Valencia, es el mimso rey de Aragón, y el de los Condados Catalanes, y el de las dos Sicilias, e incluso, del condado de Neapatea en Grecia. Es el Rey de la Corona de Aragón, forma de organización que engloba a los distintos reinos que lo formaban, pero no es titular de Rey de Aragón. Pues es Rey de todos los lugares anteriormente citados por igual.

Yo creo que la mejor opción a los tiempos que corren es "País Valencià". Si los demás territorios que usted cita, defienden que ese es el nombre que mejor los representa, adelante. Recuerde que la Constitución que aprobamos versa así en su artículo 147.2:

"2. Los Estatutos de autonomía deberán contener:
a) La denominación de la Comunidad que mejor corresponda a su identidad histórica."

Mireia Soler escribió:Yo creo que la mejor opción a los tiempos que corren es "País Valencià". Si los demás territorios que usted cita, defienden que ese es el nombre que mejor los representa, adelante. Recuerde que la Constitución que aprobamos versa así en su artículo 147.2:

"2. Los Estatutos de autonomía deberán contener:
a) La denominación de la Comunidad que mejor corresponda a su identidad histórica."

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César Alarcón escribió:

Carlos Prim escribió:

César Alarcón escribió:

Carlos Prim escribió:

Mireia Soler escribió:

Carlos Prim escribió:Me parece que aquí hay una confusión no sólo histórica, sino también lingüística. Sí es cierto que diversos escritos hacen referencia al "País valenciano"; y no por ello se desvinculó su pertnencia a la corona de Aragón o al reino de España.

De todas maneras, tal y como usamos hoy el castellano, el susodicho nombre me parece incorrecto. No sé a qué se refirían exactamente con el término "país" hace 500 años, pero sí sé a lo que se refiere ahora, y en base a eso puedo decir que Castellón, Valencia y Alicante no forman un país.

Si lo prefiere puede llamarse "Antiguo Reino de Valencia"

Tampoco es correcto señorita Soler, porque Valencia nunca tuvo rey propio: el rey de Valencia era en realidad el rey de Aragón.
Si lo que se quiere es una denominación correcta que respete ese aspecto histórico, para mí una sería "País histórico valenciano" o su correspondiente traducción. Aunque, siéndole sincero, creo que hoy por hoy no tendría ningún sentido ponerle un nombre así.

Joan Serna

Acaba usted de cometer un error histórico, señor Prim. Se denota que no es valenciano ni conoce nuestra historia.

Reconozco que no soy valenciano y puesto que en realidad "sólo sé que no sé nada", puedo cometer errores. Pero dígame señor Alarcón: ¿qué error he cometido?

Joan Serna

Descuide, es un error subsanable. El Rey de Valencia, es el mimso rey de Aragón, y el de los Condados Catalanes, y el de las dos Sicilias, e incluso, del condado de Neapatea en Grecia. Es el Rey de la Corona de Aragón, forma de organización que engloba a los distintos reinos que lo formaban, pero no es titular de Rey de Aragón. Pues es Rey de todos los lugares anteriormente citados por igual.

No sé si alegrarme porque "mi error es subsanable" o indignarme porque creo que es usted el que está equivocado. Al rey de la Corona de Aragón se le siguió llamando (y se le sigue llamando) rey de Aragón, por varias razones:

1. Porque de todos los territorios que conformaron la Corona de Aragón, el único que llegó a ser una entidad cristiana política independiente fue el reino de Aragón, todos los demás, llamasen como los llamasen, siempre estuvieron subordinados a Aragón.

2. Porque que la Corona de Aragón se instituyó en el año 1164, cuando todavía no existía el "reino de Valencia" ni se habían reconquistado las Islas Baleares, es decir, que en un principio la Corona de Aragón la conformaron el Reino de Aragón y los Condados catalanes, y está claro que unos condados no son ningún reino, luego a falta de "rey de Cataluña", el único rey que queda es el rey de Aragón.

De igual forma, al rey de la Corona de Castilla se le siguió llamando rey de Castilla.

Joan Serna

No, señor Prim. El Rey de la Corona de Aragón es rey de todos los reinos, independiente y sin discriminación. La denominación "Corona de Aragón" se da por el hecho de que, el primer territorio oficializado como reino fue loq ue hoy comprendemos como Aragón, pero no por otras causas. De hecho, los primeros territorios que formalizarían Aragón y la Corona de Aragón fueron los Condados Catalanes, el origen de la Corona.

Mireia Soler escribió:Yo creo que la mejor opción a los tiempos que corren es "País Valencià". Si los demás territorios que usted cita, defienden que ese es el nombre que mejor los representa, adelante. Recuerde que la Constitución que aprobamos versa así en su artículo 147.2:

"2. Los Estatutos de autonomía deberán contener:
a) La denominación de la Comunidad que mejor corresponda a su identidad histórica."

Mmmmmm... Touché, señorita Soler! De todas maneras, la Constitución también defiende la unidad de España. Así que si el nombre es historicamente correcto, como les he reconocido, en ningún momento debe emplearse como baza independentista.

César Alarcón escribió:Joan Serna

No, señor Prim. El Rey de la Corona de Aragón es rey de todos los reinos, independiente y sin discriminación. La denominación "Corona de Aragón" se da por el hecho de que, el primer territorio oficializado como reino fue loq ue hoy comprendemos como Aragón, pero no por otras causas. De hecho, los primeros territorios que formalizarían Aragón y la Corona de Aragón fueron los Condados Catalanes, el origen de la Corona.

Se equivoca usted señor Alarcón, el "primer territorio oficializado como reino" fue el Reino de Aragón, al alcanzar su independencia del Reino de Navarra (cuando Sancho III el Mayor muere y reparte su reino entre sus descendientes). Paralelamente, los Condados catalanes, fueron condados dependientes del Imperio carolingio. En 1164, los Condados catalanes decidieron cesar su lealtad al Imperio carolingio para unirse al reino de Aragón. En ningún momento los Condados catalanes fueron independientes; y el reino de Aragón existe gracias a Navarra, no a Cataluña.

Carlos Prim escribió:

César Alarcón escribió:Joan Serna

No, señor Prim. El Rey de la Corona de Aragón es rey de todos los reinos, independiente y sin discriminación. La denominación "Corona de Aragón" se da por el hecho de que, el primer territorio oficializado como reino fue loq ue hoy comprendemos como Aragón, pero no por otras causas. De hecho, los primeros territorios que formalizarían Aragón y la Corona de Aragón fueron los Condados Catalanes, el origen de la Corona.

Se equivoca usted señor Alarcón, el "primer territorio oficializado como reino" fue el Reino de Aragón, al alcanzar su independencia del Reino de Navarra (cuando Sancho III el Mayor muere y reparte su reino entre sus descendientes). Paralelamente, los Condados catalanes, fueron condados dependientes del Imperio carolingio. En 1164, los Condados catalanes decidieron cesar su lealtad al Imperio carolingio para unirse al reino de Aragón. En ningún momento los condados catalanes fueron independientes, y el reino de Aragón existe gracias a Navarra, no a Cataluña.

Joan Serna

Que no, señor Prim. Que no. No sé ya como decírselo. Le invito a mi casa en Alicante y le muestro los archivos históricos de la ciudada y de la biblioteca que lo narran con documentos veraces y auténticos.

FDP: Dios mio... ¿cómo tengo que decirlo? xD

César Alarcón escribió:

Carlos Prim escribió:

César Alarcón escribió:Joan Serna

No, señor Prim. El Rey de la Corona de Aragón es rey de todos los reinos, independiente y sin discriminación. La denominación "Corona de Aragón" se da por el hecho de que, el primer territorio oficializado como reino fue loq ue hoy comprendemos como Aragón, pero no por otras causas. De hecho, los primeros territorios que formalizarían Aragón y la Corona de Aragón fueron los Condados Catalanes, el origen de la Corona.

Se equivoca usted señor Alarcón, el "primer territorio oficializado como reino" fue el Reino de Aragón, al alcanzar su independencia del Reino de Navarra (cuando Sancho III el Mayor muere y reparte su reino entre sus descendientes). Paralelamente, los Condados catalanes, fueron condados dependientes del Imperio carolingio. En 1164, los Condados catalanes decidieron cesar su lealtad al Imperio carolingio para unirse al reino de Aragón. En ningún momento los condados catalanes fueron independientes, y el reino de Aragón existe gracias a Navarra, no a Cataluña.

Joan Serna

Que no, señor Prim. Que no. No sé ya como decírselo. Le invito a mi casa en Alicante y le muestro los archivos históricos de la ciudada y de la biblioteca que lo narran con documentos veraces y auténticos.

FDP: Dios mio... ¿cómo tengo que decirlo? xD

Dios mío, es usted cabezón. Hágame el favor de mirar el mapa (tanto Castilla como Aragón pertenecen a Navarra):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Pen%C3%ADnsula_ib%C3%A9rica_1030.svg

Y ahora mire este otro, a 1164, sólo están el reino de Aragón (ya independiente) y los Condados catalanes.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Expansi%C3%B3n_peninsular_de_la_Corona_de_Arag%C3%B3n.png

Joan Serna

Sí, veo "Reino de Valencia", "Reino de Aragón" ... ¿algo que no haya dicho yo?

FDP: Esta discusión es absurda.

Lo importante es que Aragón nace al independizarse de Navarra, y no de los Condados catalanes como dice usted; y que en 1164, cuando se instituye la Corona de Aragón, el único rey que hay es el de Aragón, luego rey de Aragón = rey de la Corona de Aragón.

FDP: No es tan absurda, parece mentira que entre españoles no nos aclaremos sobre nuestra propia historia.

DDP: Este es un asunto que el gobierno debería hacer especial hincapié: una correcta eduación histórica.

FDP: Lo peor de todo es que se lo dices a un valenciano que en su CCAA tiene la obligación especial de estudiar la historía de su CCAA y adyacentes y que hizo un trabajo de investigación sobre los Fueros y la Corona de Aragón. Te enviaré por correo toda la información que quieras para hacerte ver que te equivocas

DDP: Joan Serna

Desde luego, para gente como usted, sí que hace falta un buen currículo de educación histórica.

Respecto al "modelo de financiación para las autonomías" del que habla, señor Serna, habrá que ver cuál es el modelo que ustedes defienden, que le adelanto que ya dialogaremos. Ahora, le digo, no podemos crear un sistema autonómico con duplicidades, es obvio que las futuras Comunidades tendrán una función administrativa-legislativa clara, y yo lo deseo así, pero hay que saber poner el límite. Creo que en este aspecto estaremos de acuerdo.

Respeto al nombre de la región incluida en el antiguo Reino de Valencia decir que me parece absurda.

Héctor Fernández. escribió:Respecto al "modelo de financiación para las autonomías" del que habla, señor Serna, habrá que ver cuál es el modelo que ustedes defienden, que le adelanto que ya dialogaremos. Ahora, le digo, no podemos crear un sistema autonómico con duplicidades, es obvio que las futuras Comunidades tendrán una función administrativa-legislativa clara, y yo lo deseo así, pero hay que saber poner el límite. Creo que en este aspecto estaremos de acuerdo.

Respeto al nombre de la región incluida en el antiguo Reino de Valencia decir que me parece absurda.

Joan Serna

Todo se analizará y estudiará debidamente.

Héctor Fernández. escribió:Respecto al "modelo de financiación para las autonomías" del que habla, señor Serna, habrá que ver cuál es el modelo que ustedes defienden, que le adelanto que ya dialogaremos. Ahora, le digo, no podemos crear un sistema autonómico con duplicidades, es obvio que las futuras Comunidades tendrán una función administrativa-legislativa clara, y yo lo deseo así, pero hay que saber poner el límite. Creo que en este aspecto estaremos de acuerdo.

Respeto al nombre de la región incluida en el antiguo Reino de Valencia decir que me parece absurda.

A mí no me parece tan absurda, señor Fernández. Como usted mismo dijo, debemos crear un modelo territorial que sea justo con la historia, eso incluye también el revisar que los nombres se adecuán a esa definición.

Debemos trabajar conjuntamente todos los partidos, pero poco hacemos si el PSOE falta en una votación de este tema.

Alejandro Estrada escribió:Debemos trabajar conjuntamente todos los partidos, pero poco hacemos si el PSOE falta en una votación de este tema.

Curiosamente el Grupo Socialista estuvo presente en el debate de la Ley, del mismo modo que presentamos enmiendas. ¿Dónde estaba usted? Ah sí, es que en algunas ocasiones el PLD se ausenta hasta de los debates...

Carlos Prim escribió:

Héctor Fernández. escribió:Respecto al "modelo de financiación para las autonomías" del que habla, señor Serna, habrá que ver cuál es el modelo que ustedes defienden, que le adelanto que ya dialogaremos. Ahora, le digo, no podemos crear un sistema autonómico con duplicidades, es obvio que las futuras Comunidades tendrán una función administrativa-legislativa clara, y yo lo deseo así, pero hay que saber poner el límite. Creo que en este aspecto estaremos de acuerdo.

Respeto al nombre de la región incluida en el antiguo Reino de Valencia decir que me parece absurda.

A mí no me parece tan absurda, señor Fernández. Como usted mismo dijo, debemos crear un modelo territorial que sea justo con la historia, eso incluye también el revisar que los nombres se adecuán a esa definición.

Sí, pero centrar un debate presupuestario en un detalle que respecto al sistema autonómico tiene una relevancia nimia, me parece absurdo. Realmente considero ese debate secundario.

César Alarcón escribió:

Alejandro Estrada escribió:Debemos trabajar conjuntamente todos los partidos, pero poco hacemos si el PSOE falta en una votación de este tema.

Curiosamente el Grupo Socialista estuvo presente en el debate de la Ley, del mismo modo que presentamos enmiendas. ¿Dónde estaba usted? Ah sí, es que en algunas ocasiones el PLD se ausenta hasta de los debates...

¿Pero donde estaban en la votación?

Héctor Fernández. escribió:

Carlos Prim escribió:

Héctor Fernández. escribió:Respecto al "modelo de financiación para las autonomías" del que habla, señor Serna, habrá que ver cuál es el modelo que ustedes defienden, que le adelanto que ya dialogaremos. Ahora, le digo, no podemos crear un sistema autonómico con duplicidades, es obvio que las futuras Comunidades tendrán una función administrativa-legislativa clara, y yo lo deseo así, pero hay que saber poner el límite. Creo que en este aspecto estaremos de acuerdo.

Respeto al nombre de la región incluida en el antiguo Reino de Valencia decir que me parece absurda.

A mí no me parece tan absurda, señor Fernández. Como usted mismo dijo, debemos crear un modelo territorial que sea justo con la historia, eso incluye también el revisar que los nombres se adecuán a esa definición.

Sí, pero centrar un debate presupuestario en un detalle que respecto al sistema autonómico tiene una relevancia nimia, me parece absurdo. Realmente considero ese debate secundario.

Ahí sí le doy la razón señor Fernández, tal vez deberíamos ponernos ya con el auténtico meollo del asunto.