Los rumanos se dan cuenta ahora que el comunismo es mejor

Aquí deberíamos tener dos cosas en cuenta:

1- La evolución del campesinado como sujeto revolucionario (cosa que Trostky negaba aun viendo como en Rusia sí se había dado, y por eso habló de la Revolución Permanente y de los Estados Unidos de Europa).

2- Que la URSS tuvo un paso previo al socialismo que fue un capitalismo orientado o, lo que en materia económica (metodología de índole convencional) se llama nueva economía política que, vaya la casualidad, son las siglas de la famosa NEP.

Moderador Mercader escribió:Aquí deberíamos tener dos cosas en cuenta:

1- La evolución del campesinado como sujeto revolucionario (cosa que Trostky negaba aun viendo como en Rusia sí se había dado, y por eso habló de la Revolución Permanente y de los Estados Unidos de Europa).

2- Que la URSS tuvo un paso previo al socialismo que fue un capitalismo orientado o, lo que en materia económica (metodología de índole convencional) se llama nueva economía política que, vaya la casualidad, son las siglas de la famosa NEP.

No te creas que a mi Trotski o sus partidarios me caen bien eh, no les tengo ningún aprecio la verdad. Aún así no creo que Trotsky hablara de revolución permanente por el hecho de no ver al campesinado como sujeto revolucionario (debo decir que no he leído a Trotsky). Los anarquistas siempre hemos considerado al campesinado como posible revolucionario (y eso si que no te atrevas a negarlo) y igualmente hablamos de revolución permanente, entendiendo esto como el hecho de que tumbar un gobierno o un estado (o ambas cosas para ir bien) no es hacer la revolución, es empezarla. Y por supuesto creo que la revolución debe extenderse al resto del mundo cuanto antes (de los primeros en hablar de los Estados Unidos de Europa fue Bakunin, por supuesto con un concepto totalmente distinto al trotskysta pues no serían estados sino federaciones o algo similar).

Volviendo al tema del paso histórico de toda sociedad hacia el socialismo a través del capitalismo, otro caso completamente distinto es el chino. Su revolución fue cultural, y ahora están haciendo su revolución industrial particular no se si por algún motivo en especial, pues lo que ocurre en China es algo que jamás entendré, quizá deba leerme el libro rojo de Mao.

Carlos Monter escribió:

Hay cantidad de experiencias libertarias durante toda la historia de la evolución humana, desde pueblos indigenas de america, indonesia y asia hasta los poblados y barcos piratas de los siglos XVI y XVII, otra cosa es que tu visión de blanco priviliegiado occidental te impida valorar esas experiencias. Por supuesto en la Revolución española o la macknovista, igual que la mejicana, también son un ejemplo, que como tu dices no llegó a cimentarse por estar en un contexto de guerra que acabaron perdiendo.
Por supuesto, es bastante más razonable creer en una ideología cuyos factores de fracaso a lo largo de la historia han sido mayoritariamente externos, no como en otros casos como el vuestro, y que jamás ha podido demostrar su funcionamiento, o, más bien dicho, siempre que lo ha hecho se ha tapado de todas las maneras posibles por parte de reaccionarios. Además nosotros no tenemos miedo a la autocrítica, algo de lo que vosotros careceis, y si conocieras mínimamente el anarquismo, sabrías que es algo que está en constante evolución desde que los filosofos clásicos anarquistas plasmaran sus ideas en un papel.

En temas de la guerra no voy a entrar, ya que no me apetece discutir estupideces, pero quizá haya que recordaros lo agradecidos que deberiais estar de que los Macknovistas pararan a Denikin, ya que de no haber sido por ellos, la revolución de la cual os apropiasteis, jamás habría triunfado.
Ah, y no es necesario que contestes, pues viendo la arrogancia de la que haces gala propia del peor déspota, yo no pienso contestarte más.

Si me extiendo no acabo, no son horas ni tengo ganas, así que resumo (Si no me quieres contestar allá tú, yo no tengo miedo al debate):

1) Los procesos que se daban en los pueblos indígenas que me describes, los cuales, pese a ser un hombre "blanco privilegiado occidental", he leido y estudaido algo sobre las mismas (Debido a mis estudios de antropología gracias a mi carrera y mi interés por alguna de sus experiencias), no se enmarcan en el contexto de "Experiencias libertarias", sino de colectividades de carácter primitivo muy parecidas a las que Engels describió como "Comunismo primitivo" o "Colectivismo primitivo" (Depende de la traducción). Estos modelos se dan como consecuencia de que la base material económica, o sea, el desarrollo de las fuerzas productivas es escasamente desarrollado, por lo que si existe excedente es mínimo, y no permite la ruptura original entre clases o, en el caso de que las hubiera, el excedente es tan nimio que la relación de dominación de una clase sobre otra es extremadamente débil. ¡No es una experiencia libertaria! Bueno, si quieres adquirir ahora el Idealismo hegeliano y aplicar el trasversalismo histórico puede llegar a serlo, ¡pero como te repito, mi materialismo y mi dialéctica me impide analizar los objetos fuera de su contexto!

2) La revolución mexicana tiene poco de libertaria. Sí es cierto que hay componente del campesinado progresista, cooperativo e incluso rozando ideas Socialistas. De ahí a describir este proceso como "libertario" me parece arriesgado e impreciso. ¿Que podía haber terminado como una experiencia de dicho tipo? No tengo una bola que me permita ver el futuro, sin embargo puedo estimar por la composición social descrita, que la experiencia hubiera terminado siendo la de un Estado popular aunque no socialista, posiblemente capitalismo agrario poco desarrollado aunque con un carácter extensamente progresista. Hubiera podido ser una experiencia interesante de carácter popular (Que tendríamos que ver cómo se desarrollaría a medida que el campesinado empezara a acumular capital!), pero dudo que lo fuera de carácter libertario.

3) Los factores que acaban con las revoluciones socialistas son internos y externos. Internos porque TODO PROCESO tiene contradicciones internas (Lo siento, soy marxistas, ¡lejos de aceptar la retórica idealista de la perfección inmovilista tengo que entender este axioma para comprender todo proceso!), las tiene el capitalismo, las tiene el socialismo, las tuvo el Feudalismo, la tienen los partidos políticos, la tienen las empresas en su funcionamiento y la tenían las asambleas libertarias de las experiencias que comentas (En muchos casos, contradicciones que se hundían o que explotaban en una destrucción de los conceptos de igualdad y libertad que se postulaban como axiomas de la constitución de la misma). El caso de las experiencias del Socialismo del Este no puede entenderse en su fracaso sin las contradicciones internas, es cierto (Auge del revisionismo, lucha de clases dentro del Estado socialista, contradicciones en el seno de los Partidos Comunistas, contradicciones en el seno de la sociedad y, por lo tanto, en los soviets, contradicciones ideológico-religosas, etc...), pero tampoco sin entender las contradicciones externas, ¡y es que negar el papel del Imperialismo en la caida del bloque socialista es taparse los ojos! ¿Quieres un caso concreto? El caso de Sindicatos como Solidaridadnosc, impulsados por la CIA y reforzados por la extrema derecha, el trotskismo y, por supuesto, un gran puñado de autodenominados "libertarios"

4) Ya lo último me parece insulso. No nos apropiamos de nada, hicimos una revolución y la mantuvimos. Tuvimos que luchar contra el Zarismo primero, contra la burguesía emergente después, contra el Imperialismo primero en forma de intervención extranjera en la guerra civil rusa, y segundo en forma de ocupación militar directa por parte del III Reich. Construimos una casa con una mano mientras con la otra la defendíamos (Como explicaba Stalin), los procesos fueron complicados y algunas experiencias sobrevivieron y otras no pudieron superar a las mismas. ¡Pero no nos apropiamos de nada que hicierais vosotros, majos! ¿Qué hicisteis por industrializar la URSS, qué hicisteis por reestructurar la agricultura del país? Todo lo que fue la URSS lo construyeron los bolcheviques, no os pongais medallas que no os pertenecen

Chapó¡! Esta UJCE-Madrid tiene los deberes bien hechos. A ver si en el puente de la Constitución te vienes a Valencia a nuestra Escuela de Formación y nos conocemos... también vendrá gente de JCA-Sevilla... si tenemos el dinero suficiente, claro.

lo que pasa es que esta gente no estab acostumbrada al esfuerzo y en cuanto han tenido que arrimar el hombro, claro le gustó más el comunismo

Sí, eso junto a que no estaban acostumbrados a no tener vivienda, no tener comida, sanidad, educación... son cosas bastante ridículas. En la época prehistórica esas cosas no se tenían y nadie se quejaba!!!

UJC-Madrid, que la "E" puede dar pie a malas confusiones

Jajajaja se me coló... ya os había metido con los gloriosos marxistas-leninistas de la UJCE, los ilustres y disciplinados xD

Perdón por reflotar el hilo, pero esto está definitivamente relacionado.

El 87% de los serbios vivian mejor durante el Socialismo
La gran mayoría de los ciudadanos de Serbia asegura que el mejor período de su vida fue durante el Socialismo. Asi lo considero el 87% de los encuestados, mientras solamente el 10% defiende que con el capitalismo se vive mejor.

Entre los que reconocen la superioridad del Socialismo, un 6% añora la epoca de Miloseviv, derrocado por un golpe de estado en el año 2000, y que dirigio Yugoslavia desde 1989. La pervivencia del Socialismo en Serbia fue inaceptable para las potencias capitalistas y provoco la constante agresion de los ejercitos de la OTAN y los crimenes de guerra dirigidos por personajes siniestros como Javier Solana, lo que hace dificil pensar que un yugoslavo eche de menos aquella epoca de sufrimiento.

A la mayoria, el 81%, sin embargo les gustaria regresar a los tiempos de la Federacion Yugoslava de Josip Broz Tito, fallecido en 1980, segun la encuesta del diario "Danas", que son la epoca de mayor bienestar economico y social de la historia de los paises la integraban.
La muestra tenía como objetivo comparar el socialismo yugoslavo de Tito, el socialismo de Milosevic de la década pasada marcada por guerras y conflictos que siguieron la descomposición de Yugoslavia, la ruina económica de Serbia y la transición al capitalismo tras la caída de Milosevic y los cambios en el país.

Tito llegó al poder, en 1945, tras la Segunda Guerra Mundial en la que lideró el movimiento antifascista de los partisanos yugoslavos, y estuvo al frente del país hasta su muerte, en mayo de 1980.

Su figura todavía despierta recuerdos de un pasado mejor del antiguo país, la Federacion Yugoslava -Eslovenia, Croacia, Bosnia, Serbia, Montenegro y Macedonia- , al que el capitalismo y su brazo armado, la OTAN, desintegraron (llevandose por delante miles de vidas) en la década de 1990 con varias guerras dirigidas a controlar los nuevos estados "independientes" desde los despachos de Washington y Bruselas.

http://imbratisare.blogspot.com/2010/11/el-87-de-los-serbios-vivian-mejor.html

Nada, hombre, está bien la información y reflotar hilos no muy lejanos.

Pepe Pito escribió:cuando todos sabemos que es nuestro enemigo secular.



¿De cuantos siglos estamos hablando, concretamente? ¿de antes o después de que empezara la derecha patria a buscar en un mapa eso del sahara?

A mí déjame de enemigos, que el otro día le dio un tirón a mi madre un rumano y ando liado planificando la invasión de Bucarest.
Preguntarle a Acuña que piensa de los rumanos.

Emm... te has equivocado de tema.
Ah no! Esto es de otro hilo, y personalmente, creo que lo decía con ironía.

Pedro López escribió:Emm... te has equivocado de tema.
Ah no! Esto es de otro hilo, y personalmente, creo que lo decía con ironía.

En absoluto.

Ya tengo pensado lo que hacer con los prisioneros de guerra. A las rumanas las obligaré a dejarse coger de la mano por la calle y a los rumanos les forzaré a reírse con mis chistes.

Jajajaja

Gonzalo, ¿Tú has estado en otro SIM antes? ¿En Las Cortes II por ejemplo?

Moderador Mercader escribió:Gonzalo, ¿Tú has estado en otro SIM antes? ¿En Las Cortes II por ejemplo?

Pues en otro anduve hace unos años, sí... pero me cansé al par de semanas y lo dejé tirado. por?

Nada, que me recuerdas a otra persona.

Volviendo al tema:

Años 80: Los rumanos (entre otros, of course), huian a occidente... y quien lo niegue, que piense en los rumanos que quedaron dentro de Rumanía... ¿que le hicieron a Ceaucescu?.

Año 2.010: Los rumanos dicen que prefieren el comunismo, sí, pues lo tienen bien fácil, en Moldavia gobierna el partido comunista, y si son más "jevis" en el autodeclarado estado de Transnistria, al este de Moldavia, siguen siendo una república socialista cómo las de "antaño", cómo en los años 80, en vez de emigrar al oeste, que tiren ahora "pa" el este.

¡Anda! me recuerda a los comunistas españoles que se les llena la boca con Cuba o la república... ¿porque razón emigran los cubanos de la isla? ¿porque razón la diaspora española empezo en los años 30 CON LA REPÚBLICA?

La gente vota lo que prefiere con los pies, y quien se queda, es porque tanto no le disgustara...

Gonzalo Acuña escribió:Perdón por reflotar el hilo, pero esto está definitivamente relacionado.

El 87% de los serbios vivian mejor durante el Socialismo
La gran mayoría de los ciudadanos de Serbia asegura que el mejor período de su vida fue durante el Socialismo. Asi lo considero el 87% de los encuestados, mientras solamente el 10% defiende que con el capitalismo se vive mejor.

Entre los que reconocen la superioridad del Socialismo, un 6% añora la epoca de Miloseviv, derrocado por un golpe de estado en el año 2000, y que dirigio Yugoslavia desde 1989. La pervivencia del Socialismo en Serbia fue inaceptable para las potencias capitalistas y provoco la constante agresion de los ejercitos de la OTAN y los crimenes de guerra dirigidos por personajes siniestros como Javier Solana, lo que hace dificil pensar que un yugoslavo eche de menos aquella epoca de sufrimiento.

A la mayoria, el 81%, sin embargo les gustaria regresar a los tiempos de la Federacion Yugoslava de Josip Broz Tito, fallecido en 1980, segun la encuesta del diario "Danas", que son la epoca de mayor bienestar economico y social de la historia de los paises la integraban.
La muestra tenía como objetivo comparar el socialismo yugoslavo de Tito, el socialismo de Milosevic de la década pasada marcada por guerras y conflictos que siguieron la descomposición de Yugoslavia, la ruina económica de Serbia y la transición al capitalismo tras la caída de Milosevic y los cambios en el país.

Tito llegó al poder, en 1945, tras la Segunda Guerra Mundial en la que lideró el movimiento antifascista de los partisanos yugoslavos, y estuvo al frente del país hasta su muerte, en mayo de 1980.

Su figura todavía despierta recuerdos de un pasado mejor del antiguo país, la Federacion Yugoslava -Eslovenia, Croacia, Bosnia, Serbia, Montenegro y Macedonia- , al que el capitalismo y su brazo armado, la OTAN, desintegraron (llevandose por delante miles de vidas) en la década de 1990 con varias guerras dirigidas a controlar los nuevos estados "independientes" desde los despachos de Washington y Bruselas.

http://imbratisare.blogspot.com/2010/11/el-87-de-los-serbios-vivian-mejor.html

Solo te pediré una cosa, no uses la demagogia barata tan a la ligera. La época de Milosevich siempre será recordada por las guerras de los Balcanes y el intento de limpieza étnica que hizo.

Carlos Monter escribió:
Solo te pediré una cosa, no uses la demagogia barata tan a la ligera. La época de Milosevich siempre será recordada por las guerras de los Balcanes y el intento de limpieza étnica que hizo.

y a mi que me cuentas... yo me he limitado a copia-pegar.

De todas maneras, de Milosevic como de tantas otras cosas y personas hay que evitar la caricaturización.