La guerra de secesión en Cataluña

La diada
Los nacionalistas han convertido la derrota de Barcelona del 11 de septiembre de 1714 en la guerra de sucesión española en la “Diada nacional de Catalunya”.
Una fecha que para nosotros, los catalanes no nacionalistas, no significa nada y que no celebramos.

Aquí intento desmontar todas las mentiras del nacionalismo sobre los sucesos en la guerra entre los bandos borbónico y austraciasta. Una guerra por el trono de España.

Y para abrir boca una cita de Antoni Capmany, eminente historiador y político barcelonés, quizá el más ardoroso agitador patriótico en los días de la Guerra de la Independencia, recordó esta voluntad de lucha por España que caracterizó a los catalanes de 1714. En comparación con la guerra contra la Francia napoleónica, durante la que escribía estas palabras y de la cual decía que “se trata de vencer o vivir esclavos”, recordaba Capmany la Guerra de Sucesión:

“En la guerra de sucesión que afligió la España, no se trata de defender la patria, ni la nación, ni la religión, ni las leyes, ni nuestra constitución, ni la hacienda, ni la vida, nada de esto peligraba en aquella lucha. Solo se disputaba de cuál de los dos pretendientes y litigantes a la Corona de España debía quedar el poseedor. Estaba la Nación dividida en dos partidos, como eran dos los rivales; pero ninguno de ellos era infiel a la Nación en general, ni enemigo de la patria. Se llamaban unos a otros rebeldes y traidores, sin serlo en realidad ninguno, pues todos eran y querían ser españoles, así los que aclamaban a Carlos de Austria como a Felipe de Borbón. Era un pleito de familia entre dos nobilísimos Príncipes, muy dignos cada uno de ocupar el trono de las Españas. Con ninguno perdía la Nación su honor, independencia y libertad; sólo la Corona mudaba de sienes, pero la monarquía quedaba ilesa”.


Felipe V Rey Legítimo de las Españas

Se tiende a identificar abusivamente y caprichosamente a Felipe V con el absolutismo y la centralización. Cuanto menos en el inicio de su reinado no fue así.

Felipe de Borbón, nieto de la Infanta María Teresa de España fue hecho heredero conforme a Derecho del trono de las Españas en el testamento de Carlos II. A tal designación no se opuso ninguna institución española. La muerte de José Fernando de Baviera en 1699 hacía que Felipe de Borbón tuviese el mejor Derecho. Se destacó de él su carácter apacible, recto y firmemente religioso. No obstante había recibido una educación estrictamente religiosa(1).

Tras un viaje triunfal de 20 días de duración, desde Irún a Madrid, llegó a la capital de España el 18 de febrero de 1701, donde fue recibido entusiastamente por la multitud, confiada en que la nueva Dinastía podría restaurar la gloria de España frente a los grises días de los últimos Austrias.

En septiembre de 1701 se trasladó a Barcelona para ponerse en contacto con las instituciones forales catalanas (en decadencia durante los últimos años de los Austrias). De paso por Zaragoza juró los fueros del Reino de Aragón en la Basílica del Pilar. En Lérida juró los fueros catalanes, que renovó en Barcelona el 12 de octubre, día en que se iniciaron las Cortes. Según Ricardo de la Cierva “Barcelona recibía con aprecio a un Felipe V que se esforzó en ganarse el corazón de la ciudad”(2).

Las Cortes Catalanas, presididas por Felipe V, se celebraron en el Convento de San Francisco y estuvieron funcionando hasta el 14 de enero de 1702. Feliu de la Penya escribió que las disposiciones aprobadas por las Cortes, “fueron las más favorables que había obtenido la provincia”. Pierre Vilar dice: “El Principado había vuelto a adquirir en España en el siglo XVII lo que había perdido hacía tanto tiempo: un lugar económico y militar de primer orden. También en 1701-1702, Felipe V ofreció a las Cortes catalanas todo lo que querían: confirmación de los privilegios, puerto franco, compañía náutica, reforma fiscal, barcos hacia las Indias, hasta tal punto que estas constituciones fueron las más favorables que había conseguido la provincia”. Todas las Españas peninsulares, europeas y ultrmarinas habían aceptado al nuevo Rey y este reconoció todos sus derechos, usos y fueros históricos(3).

Sin embargo los que no estaban de acuerdo eran austriacos, ingleses y holandeses, que declararon la guerra a España el 15 de mayo de 1702 y proclamaron en Viena Rey al Archiduque Carlos de Austria con el nombre de Carlos III.

Las potencias extranjeras atacaron a España en Flandes y en Italia. A esta marchó Felipe V, que se puso al frente de las tropas, lo que produjo una ola de entusiasmo en Toscana y en Milán, además de pacificar el reino de las Dos Sicilias. En Nápoles recibió un legado papal con el reconocimiento de su realeza sobre España. Entre la nobleza sarda, mayoritariamente borbónica, destaca en su empeño en la lucha contra los extranjeros Vicente Bacallar, militar, lingüista, historiador y embajador español. Felipe V volvió a Madrid en enero de 1703 donde el pueblo lo recibió con entusiasmo.

Mientras, los aliados (las potencias extranjeras) habían decidido llevar la guerra a la Península. En julio de 1702 una escuadra anglo-holandesa al mando del almirante inglés Jorge Rooke, compuesta de 50 navíos y 14.000 hombres, desembarcó en Cádiz, donde se les unió el conspirador Jorge de Darmstad, anterior Virrey de Cataluña. “Se apoderaron del Puerto de Santa María y entregaron a la ciudad al saqueo más brutal. Los protestantes antepusieron a todo su odio contra la Iglesia católica, devastando los templos, profanando imágenes y vasos sagrados y entregando las monjas a la soldadesca”, según cuenta el Marqués de Lozoya.

Después de la proclamación del archiduque Carlos en Viena este fue a Holanda e Inglaterra. El 6 de marzo de 1704 llegó a Lisboa y le acompañaban 8.000 soldados ingleses y 4.000 holandeses. Además, se sumaron tropas portuguesas. Cuando entraron en España por Fuentes de Oñoro comprendieron que los naturales del país odiaban a los portugueses y tenían repugnancia por los protestantes ingleses y holandeses. El Duque de Berwick, al frente de las tropas hispano-francesas, los rechazó.

El inglés Rocke con 45 barcos ingleses y 16 holandeses apareció por aguas de Barcelona el 27 de mayo de 1704. Iba en la expedición el antiguo Virrey, Darmstadt, que hizo llegar misivas a sus amigos y partidarios a favor del Archiduque. Unos 1.600 marineros desembarcaron en la zona del Besós. El 31, empezó el bombardeo austracista de Barcelona. Viendo que no se producía la soñada sublevación interior, los marineros reembarcaron ese día y la flota aliada se hizo a la mar el 1 de junio. En su viaje de regreso desembarcaron en Gibraltar con 2.400 soldados ingleses y holandeses, que ocuparon la plaza en nombre del archiduque Carlos hasta el día de hoy. Los mandaba el traidor ex Virrey Jorge de Darmstadt.

El 22 de agosto de 1705 volvió la flota anglo-holandesa al mando del inglés Peterborough, con 58 navíos, 30 fragatas y muchos más buques de transporte, 21.000 tripulantes y abundante armamento. A pesar de su fuerza, los aliados hubieran tenido un descalabro si no les ayudan 1.500 migueletes de Vich, donde había comenzado la revuelta entre familias. La toma de Barcelona costó centenares de muertos, tras una dura batalla. La población seguía indiferente ante el Archiduque Carlos.

Como el resto de plazas catalanas estaban pobremente guarnecidas, no fue difícil tomarlas. Por ejemplo, ante Lérida se presentaron “unos 300 hombres del país, de los que 250 iban a pie y armados con antiguas y denegridas espadas, con hoces, con palos y con mal prevenidas escopetas, y los otros cincuenta iban montados en rocines, mulas de campo y en jumentos”, según lo cuenta Nicolás de Jesús Belando. Así se entregó Cataluña al Archiduque Carlos.

Luego, las instituciones catalanas se avinieron a la nueva situación y juraron al Rey intruso traicionando el juramente previo de fidelidad a Felipe V. Si pudo pesar alguna desconfianza sobre posibles heterodoxías políticas o filosóficas de Felipe V quien a la larga demostró estar más contaminado de heterodoxías fue el archiduque Carlos, tanto en su periodo en España como cuando fue Emperador. Comprendiendo la traición que habían hecho y las graves consecuencias de la misma, proseguirían la lucha cuando la guerra estaba perdida, cuando el Archiduque había sido nombrado Emperador y ya renunció a la Corona de España, hasta la tozuda y numantina defensa de Barcelona en 1714, tan heróica como insensata.


Cataluña pierde sus fueros

El soviet nacionalista hace culpable de todos los males acaecidos contra la Cataluña y Valencia del 1700 al famoso “Decreto de nueva Planta”. Se dice que “Cataluña perdió su personalidad y su lengua fue prohibida”. Como señala el historiador catalán Vicens i Vives no existe en ningún artículo de dicho Decreto la prohibición del uso de las hablas catala¬nas. Lo único que se dice en el Decreto es que las sentencias judiciales deberían de escri¬birse en castellano, desplazando al latín de la administración judicial (5).

En 1718, Felipe V inicia medidas proteccionistas de la industria catalana. Se prohibió la importación de tejidos de Asia y China y se empezó entonces el aumento demográfico de Cataluña que pasó de 350.000 habitantes en 1708 a 820.000 habitantes en 1789. Entre 1745 y 1770 y, gracias al comercio ultrama¬rino, el puerto de Barcelona alcanzó la primacía en España: no sólo se exporta¬ban tejidos y calzados, sino también el vidrio, de Mataró y el papel de Olot. Y fue a Felipe V a quien Cataluña le debió el incremento del culti¬vo de la viña, la exportación de vinos a América y el creci¬miento de las cepas en el Ampurdán y el Penedés que dieron lugar al actual cava(6).

Melchor de Macanaz quiso mantener el Derecho foral tras la derrota, a lo que se opuso el Duque de Híjar. Tuvo sin duda un gran peso en la consideración de la supresión el hecho de que las Cortes no se reuniesen desde hacia más de cincuenta años, entendiéndose como una institución excesivamente obsoleta. Las medidas proteccionistas de la industria catalana no encuentran correlato en el Reino de Valencia. El derecho privado también es prohibido. El Reino de Valencia, que mantuvo muchas plazas leales a Felipe V y que en ningún momento conspiró contra el Rey (solo se vió arrastrado a la traición a última hora por presión extranjera y de la oligarquía catalana) fue quien más perjuicios soportó.


Mitos y mentiras sobre la guerra de Sucesión

El nacionalismo catalán ha pretendido hacer de una guerra por el trono de España su primer contencioso político-territorial interpretándolo además con conceptos políticos modernos. La ciencia política (Dieter Nohlen, entre otros) ha reprochado severamente esta metodología. Incluso hasta a efectos estéticos han llegado a ilustrar en algunas escuelas catalanas a los valientes maulets enarbolando la bandera de las cuatro barras. Todo mentira. Ni los maulets (partidarios del ilegítimo Carlos de Austria) eran en su mayoría catalanes ni –mucho más importante- a los maulets catalanes les importaba la imposición de la lengua catalana.

Ambos, borbónicos y austracistas, luchaban por quien creían que era el Rey legítimo de España. Ambos defendían concepciones políticas del Antiguo Régimen y ninguno de los dos ejércitos (en su parte de voluntarios, que fue la de menos) deseaban la abolición foral. La concepción organicista del Antiguo Régimen, su conjunto de derechos concretos (que no eran sólo territoriales, sino también gremiales, religiosos y en general –en lenguaje actual- “corporativos”) se mantuvo indemne, además de otros fueros territoriales (vascongados y navarros). En ambos ejércitos hubo españoles de todas las tierras de la Península. En el ejército maulet hubo castellanos, gallegos, andaluces, valencianos, aragoneses y catalanes (y el núcleo mayor compuesto por extranjeros). Entre los maulets que defendieron Barcelona el 11 de septiembre de 1714 destacaba el famoso “Tercio de Castellanos”, destacado por su honor y fidelidad hasta el final a la causa austracista. Partidarios de Felipe V hubo en Cataluña, Valencia y Aragón, (además de en las Vascongadas y Navarra, que mantuvieron su derechos históricos) algunos pueblos enteros como Cervera –premiada con una universidad por Felipe V- en Lérida o Jijona en Alicante. Ambos bandos usaban el castellano como lengua franca y ambos usaban el resto de lenguas españolas con naturalidad, como lenguas coloquiales.

Recordemos el ejemplo de Jijona: El memorial que Jijona dirigió al rey destacaba sus actos heroicos: “Bajo el comando de Bruno Aracil, hijo de Xixona, capitán de caballos de la costa de este Reyno de Valencia, recuperaron Altea y otros lugares.” Los fieles xixonencos querían vengar la escabechina de los maulets “en la Torre de las Mançanas, donde degollaron hasta los enfermos que estaban moribundos” (AHN. Leg. 6804). La villa, como premio, pedía “Que haga única a Xixona en honras. Que sus hijos puedan traer armas de todos géneros por todos los Reynos de España.”

No se enarbolaban en las batallas ningunas banderas al estilo moderno, ni mucho menos las cuatro barras aragonesas. Situémonos por un momento en la resistencia barcelonesa del 11 de septiembre. Es común a todos los modernos falsificadores de los maulets su laicismo exacerbado, mientras que los defensores barceloneses de la ciudad lo hacían al grito de Visca Espanya! y Visca el Rei d´Espanya! (Emíli Giralt, historiador nacionalista lo tiene que acabar reconociendo) y rezaban el Santo Rosario mientras pedían piamente perdón a la Virgen de la Merced por haberse aliado con "herejes europeos" (Inglaterra, Holanda y Austria) en la guerra de Sucesión, traicionando el primer acatamiento del Monarca que dispuso el último Austria español en su testamento conforme a Derecho. Casanova se presentó en la muralla con el estandarte de Santa Eulalia, venerada por los barceloneses, para dar ánimos a los defensores (según una tradición, el estandarte de Santa Eulalia sólo podía sacarse en el momento en que Barcelona corriese un gran peligro). Como vemos por ningún lado están las cuatro barras aragonesas. Y respecto de Rafael Casanova, el líder antiborbónico y sin duda sincero patriota español (patriota de la España tradicional, católica, foral y monárquica), en 1719 fue amnistiado y volvió a ejercer como abogado hasta 1737, año en qué se retiró. Murió diez años más tarde en Sant Boi de Llobregat. Junto a Casanova merece recordarse Francisco de Castelví. En los últimos años ha supuesto una importante quiebra del oficialismo nacionalista y una revolución del panorama historiográfico la publicación de sus Narraciones Históricas por la Fundación Elías de Tejada en 1998 (no obstante, Francisco Elías de Tejada a pesar de ser extremeño fue miembro del Institut d´Estudis Catalans). Agustí Alcoberro, de la Universidad de Barcelona dice sobre la obra: “La reflexió de caràcter historiogràfic [sobre la guerra de Sucesión], encapçalada per les monumentals Narraciones históricas de Francesc de Castellví, sens dubte l'obra més important d'aquest corrent (…)”, La principales diarios catalanes (El Periódico, La Vanguardia ), hasta los más minoritarios y nacionalistas ( Avui), así como la televisión regional no podían dejar de reconocer la importancia del testimonio de Castellví, oficial austracista exiliado en Viena, que escribió en castellano lo que vivió en primera persona la guerra de Sucesión, descargándola de toda carga nacionalista. Otro ejemplo es Antonio de Villarroel, general jefe de Cataluña y comandante de la plaza de Barcelona. Éste último proclamó: “Combatimos por toda la nación española”. Como lo dice Pierre Vilar, “el patriotismo desesperado de 1714 no es únicamente catalán, sino español”.


Sobre la lengua en los ejércitos maulet y botifler

(Maulet, ejército austracista)
(Botifler, ejército borbónico)

Es ciertamente hilarante que los cachorros terroristas del nacionalismo expansionista catalán se denominen "maulets" y bajo ese nombre acometan su ataque brutal contra la lengua castellana en Cataluña y pretendan imponer el catalán normativizado del químico Pompeu Fabra (que muy poco tenia que ver con las diversas variantes catalanas que hablaban los maulets catalanes) al Reino de Valencia, Baleares y partes de Aragón. Veamos algo de documentación:

La crónica de la estancia del archique Carlos en Montserrat el 24 de junio de 1706 se publicó a los pocos días en Barcelona por Rafael Figueró, al que los maulets habían nombrado “impresor del rey”. Dicha obra destinada al lector maulet y en plena contienda está en castellano (Figueró, R.: “Exemplares acciones de nuestro Rey Carlos III”, Barcelona, 1706). El archiduque, además, subió al camarín de la Virgen de Montserrat a las 2 de la tarde del 27 de junio y dejó un folio autógrafo que contenía devotas poesías en castellano.

En Valencia, entre 1705 y 1707, los maulets acudían en masa al teatro de Calderón, Moreto, Fragoso, etc. El pueblo asistía entusiasmado a las representaciones de “Los amantes de Teruel”, "El duque de Osuna", " Los tejedores de Segovia", "El genizaro de Hungría", etc. La programación teatral maulet, hasta el día de la batalla de Almansa, fue en idioma castellano.

En octubre de 1706 el archiduque Carlos visita Valencia. Al llegar al arco triunfal construido en las torres de Quart, los maulets dieron la señal para que -en honor de Carlos de Austria- se interpretaran canciones compuestas en castellano. Los maulets, desde el Consejo de Ciento en Barcelona hasta los diputados del Reino se dirigían en castellano a Carlos, monarca que contestaba en castellano. La crónica de lo sucedido en Valencia fue llevada a uña de caballo a Barcelona, siendo publicada en diciembre de 1706 por Francisco Guasch en castellano.

Son significativas las crónicas de los dos juramentos forales efectuados en octubre de 1706: el del maulet Carlos, en Valencia, y el del virrey botifler Luis Belluga, en Orihuela.La primera está en castellano; la segunda, en valenciano. EI texto oriolano describe cómo en la "Real Capella de la Sta. Yglesia Catedral de Oriola (...) agenollat davant del sitial que se li posa en dita Real Capella jura a Deu (...) dits carrecs de Virrey Governador y que observara aquells furs". EI nombramiento lo había firmado en Jadraque el rey Felip Ouint (el que meses después suprimiría los Fueros).

Resumiendo: el castellano fue idioma vehicular de los maulets. En las crónicas de los botiflers junto al castellano hallamos la lengua valenciana y la catalana.


Reflexión final

La hemos anunciado al principio: no fue una guerra territorial, no fue un contencioso ideológico, no fue tampoco el ocaso cultural de las lenguas de la Corona de Aragón, no existía pancatalanismo alguno.
El Principado de Cataluña perdia sus fueros pero fue ampliamente compensada con medidas proteccionistas.


Bibliografía:

(1) Ricardo de la Cierva. Historia total de España
(2) Jaume Vicens i Vives. Aproximación a la historia de España
(3) Ramón Menéndez Pidal. Historia de España. Tomo 29, Vol. I.
(5) Marcelo Capdeferro. Otra Historia de Cataluña
(6) Antonio Ubieto. Historia de Aragó

PD: ya no daré más el coñazo, pero la mejor arma contra los argumentos independentistas es la VERDAD.

Joder, ¿por qué pones estos tochazos...? resúmelos...

Héctor Fernández. escribió:Joder, ¿por qué pones estos tochazos...? resúmelos...

Yo no los he escrito, si le interesan a alguién que se los lea.
Viene a decir que esa guerra fué entre dos aspirantes al trono Español y entre españoles (una guerra civil) y no una guerra entre territorios (España vs Cat).

Bueno, me he leido un cacho y creo que he captado el mensaje. Ya soy un poco más culto

A ver Jove... ¿como vas a hacer entrar en razón a alguien como el president de la Generalitat que ni tiene la licenciatura? Voy más allá ¿como vas a hacer entrar en razón a líderes catalanistas que tienen sus raíces más arraigadas en otras partes de España?.

Deprimente la situación, pero es lo que tiene la sociedad de masas completamente manejables en la que vivimos.

ModeradorRoberto escribió:A ver Jove... ¿como vas a hacer entrar en razón a alguien como el president de la Generalitat que ni tiene la licenciatura? Voy más allá ¿como vas a hacer entrar en razón a líderes catalanistas que tienen sus raíces más arraigadas en otras partes de España?.

Deprimente la situación, pero es lo que tiene la sociedad de masas completamente manejables en la que vivimos.

Ciertamente, el nacionalismo (de todo tipo) siempre cuaja entre las personas menos cultas y educadas. Pero me jode ver gente bastante apta intelectualmente defender unas tesis que simplemente son mentira.
Por eso Cataluña tiene la peor educación de España, y de los lugares con más fracaso escolar (es lo que tiene obligar a estudiar en otra lengua) y con peores resultados (para manejar mejor a la gente)

La verdad que estoy bastante pasado de rosca de todo lo que huela a política, me he desengañado de todo y de todos. Sobretodo cuando discutiendo con una persona que tenía por persona inteligente dijo: "en la manifestación estaba el pueblo catalán", le conteste que mucha gente no había ido y seguín siendo pueblo catalán, entre ellos yo, y me soltó "lo siento, pero los que fuisteis o no defendeis la causa no sois más que colonos, y sinceramente no tendríais que votar, porque no quereis lo mejor para Cataluña".

y entonces donde encaja EH, el mejor sistema educativo de la peninsula? con la 3era region de europa con mas titulados superiores, el 43% (o 53% no me acuerdo)?

Pepe Jovellanos escribió:

ModeradorRoberto escribió:A ver Jove... ¿como vas a hacer entrar en razón a alguien como el president de la Generalitat que ni tiene la licenciatura? Voy más allá ¿como vas a hacer entrar en razón a líderes catalanistas que tienen sus raíces más arraigadas en otras partes de España?.

Deprimente la situación, pero es lo que tiene la sociedad de masas completamente manejables en la que vivimos.

Ciertamente, el nacionalismo (de todo tipo) siempre cuaja entre las personas menos cultas y educadas. Pero me jode ver gente bastante apta intelectualmente defender unas tesis que simplemente son mentira.
Por eso Cataluña tiene la peor educación de España, y de los lugares con más fracaso escolar (es lo que tiene obligar a estudiar en otra lengua) y con peores resultados (para manejar mejor a la gente)

La verdad que estoy bastante pasado de rosca de todo lo que huela a política, me he desengañado de todo y de todos. Sobretodo cuando discutiendo con una persona que tenía por persona inteligente dijo: "en la manifestación estaba el pueblo catalán", le conteste que mucha gente no había ido y seguín siendo pueblo catalán, entre ellos yo, y me soltó "lo siento, pero los que fuisteis o no defendeis la causa no sois más que colonos, y sinceramente no tendríais que votar, porque no quereis lo mejor para Cataluña".

La gente incluto es la nacionalista??? aunque para mi que me gusta trabajar con la clase obrera es un fallo, la mayoria de los independentistas galego son universitarios o licenciados, y la mayoria comienzan en la universidad, si tu dices que esos son los ignorantes....enfin.
Por cierto allí estaba el pueblo catalan sí. Los que no estaban o tenian otra ocupacion primordial , son unos vagos o UNOS TRAIDORES.

Jokin Erkizia escribió:y entonces donde encaja EH, el mejor sistema educativo de la peninsula? con la 3era region de europa con mas titulados superiores, el 43% (o 53% no me acuerdo)?

Falso, el mejor sistema educativo es el de Castilla y León, o al menos somos los más listos de toda la península...

no, sino no habrias salido del PP.

coñas a parte, no se en que te basas para decir eso, conozco a productos de ese sistema educativo y te digo que no es mejor, chovinismo a parte, el vasco es mejor.

Jokin Erkizia escribió:y entonces donde encaja EH, el mejor sistema educativo de la peninsula? con la 3era region de europa con mas titulados superiores, el 43% (o 53% no me acuerdo)?

Cierto, al césar lo que es del césar. Pero en el País Vasco no obligan a nadie a estudiar en una lengua, sino que son los padres los que libremente escogen, y esto tiene mucho que ver en el resultado. Y yo no se como funciona la educación en EH ni quién la controla, pero aquí está en manos del catalanismo más recalcitrante. Y la historia de muchos ejemplos de que tipo de gente es quién abraza el nacionalismo más radical, pero oye, puede que EH sea una excepción. No puedo opinar de algo que no conozco.

Pepe Jovellanos escribió:

ModeradorRoberto escribió:A ver Jove... ¿como vas a hacer entrar en razón a alguien como el president de la Generalitat que ni tiene la licenciatura? Voy más allá ¿como vas a hacer entrar en razón a líderes catalanistas que tienen sus raíces más arraigadas en otras partes de España?.

Deprimente la situación, pero es lo que tiene la sociedad de masas completamente manejables en la que vivimos.

Ciertamente, el nacionalismo (de todo tipo) siempre cuaja entre las personas menos cultas y educadas. Pero me jode ver gente bastante apta intelectualmente defender unas tesis que simplemente son mentira.
Por eso Cataluña tiene la peor educación de España, y de los lugares con más fracaso escolar (es lo que tiene obligar a estudiar en otra lengua) y con peores resultados (para manejar mejor a la gente)

La verdad que estoy bastante pasado de rosca de todo lo que huela a política, me he desengañado de todo y de todos. Sobretodo cuando discutiendo con una persona que tenía por persona inteligente dijo: "en la manifestación estaba el pueblo catalán", le conteste que mucha gente no había ido y seguín siendo pueblo catalán, entre ellos yo, y me soltó "lo siento, pero los que fuisteis o no defendeis la causa no sois más que colonos, y sinceramente no tendríais que votar, porque no quereis lo mejor para Cataluña".

Y además de incultos y maleducados, ricachones por la gracia 'de lo público'. Lo de la gente apta que defiende ciertas tesis lo veo totalmente normal, el dinero público abarca a todo el que se preste a venderse a los intereses del politicucho de turno.

Sobre el segundo párrafo, de cine el asunto. Estoy seguro que ese elemento fue con la bandera catalana y una estrellita como buen defensor de los totalitarismos. La verdad es que yo también estoy 'desencantado' con lo que ocurre con el PP, solo hay que ver el último debate para ver la situación...

iago vazques escribió:

Pepe Jovellanos escribió:

ModeradorRoberto escribió:A ver Jove... ¿como vas a hacer entrar en razón a alguien como el president de la Generalitat que ni tiene la licenciatura? Voy más allá ¿como vas a hacer entrar en razón a líderes catalanistas que tienen sus raíces más arraigadas en otras partes de España?.

Deprimente la situación, pero es lo que tiene la sociedad de masas completamente manejables en la que vivimos.

Ciertamente, el nacionalismo (de todo tipo) siempre cuaja entre las personas menos cultas y educadas. Pero me jode ver gente bastante apta intelectualmente defender unas tesis que simplemente son mentira.
Por eso Cataluña tiene la peor educación de España, y de los lugares con más fracaso escolar (es lo que tiene obligar a estudiar en otra lengua) y con peores resultados (para manejar mejor a la gente)

La verdad que estoy bastante pasado de rosca de todo lo que huela a política, me he desengañado de todo y de todos. Sobretodo cuando discutiendo con una persona que tenía por persona inteligente dijo: "en la manifestación estaba el pueblo catalán", le conteste que mucha gente no había ido y seguín siendo pueblo catalán, entre ellos yo, y me soltó "lo siento, pero los que fuisteis o no defendeis la causa no sois más que colonos, y sinceramente no tendríais que votar, porque no quereis lo mejor para Cataluña".

La gente incluto es la nacionalista??? aunque para mi que me gusta trabajar con la clase obrera es un fallo, la mayoria de los independentistas galego son universitarios o licenciados, y la mayoria comienzan en la universidad, si tu dices que esos son los ignorantes....enfin.
Por cierto allí estaba el pueblo catalan sí. Los que no estaban o tenian otra ocupacion primordial , son unos vagos o UNOS TRAIDORES.

En primer lugar, un puñetero titulo universitario no hace que dejes de ser ignorante, y menos en la universidad española, donde en gran parte de carreras te regalan el título después de 5 años de farra, tocarte los huevos e ir a un par de clases. Y menos aún en las universidades endogámicas controladas por nacionalistas, donde todo es por y para ellos. (te hablo de Cat, nosé como está Galicia)

Pues según tu 6 millones de catalanes son unos vagos y/o unos traidores (suponiendo que fuera 1 millón de personas, que es mentira). Estás diciendo que la mayoría de catalanes no son catalanes? Donde hay que apuntarse para que se conseguir un carnet de catalán? O hay que estar afiliado a alguna organización contraria al yugo del estado opresor?

PD: yo por nacionalista entiendo alguién que pone por delante de los derechos individuales los derechos de la nación (sic).

ModeradorRoberto escribió:

Pepe Jovellanos escribió:

ModeradorRoberto escribió:A ver Jove... ¿como vas a hacer entrar en razón a alguien como el president de la Generalitat que ni tiene la licenciatura? Voy más allá ¿como vas a hacer entrar en razón a líderes catalanistas que tienen sus raíces más arraigadas en otras partes de España?.

Deprimente la situación, pero es lo que tiene la sociedad de masas completamente manejables en la que vivimos.

Ciertamente, el nacionalismo (de todo tipo) siempre cuaja entre las personas menos cultas y educadas. Pero me jode ver gente bastante apta intelectualmente defender unas tesis que simplemente son mentira.
Por eso Cataluña tiene la peor educación de España, y de los lugares con más fracaso escolar (es lo que tiene obligar a estudiar en otra lengua) y con peores resultados (para manejar mejor a la gente)

La verdad que estoy bastante pasado de rosca de todo lo que huela a política, me he desengañado de todo y de todos. Sobretodo cuando discutiendo con una persona que tenía por persona inteligente dijo: "en la manifestación estaba el pueblo catalán", le conteste que mucha gente no había ido y seguín siendo pueblo catalán, entre ellos yo, y me soltó "lo siento, pero los que fuisteis o no defendeis la causa no sois más que colonos, y sinceramente no tendríais que votar, porque no quereis lo mejor para Cataluña".

Y además de incultos y maleducados, ricachones por la gracia 'de lo público'. Lo de la gente apta que defiende ciertas tesis lo veo totalmente normal, el dinero público abarca a todo el que se preste a venderse a los intereses del politicucho de turno.

Sobre el segundo párrafo, de cine el asunto. Estoy seguro que ese elemento fue con la bandera catalana y una estrellita como buen defensor de los totalitarismos. La verdad es que yo también estoy 'desencantado' con lo que ocurre con el PP, solo hay que ver el último debate para ver la situación...

La verdad que ha sido penoso Rajoy, le ha dejado salir vivo a Zapatero. Cualquier otro portavoz del resto de partidos lo ha hecho mejor que Marianín. Patético.

Pepe Jovellanos escribió:

Jokin Erkizia escribió:y entonces donde encaja EH, el mejor sistema educativo de la peninsula? con la 3era region de europa con mas titulados superiores, el 43% (o 53% no me acuerdo)?

Cierto, al césar lo que es del césar. Pero en el País Vasco no obligan a nadie a estudiar en una lengua, sino que son los padres los que libremente escogen, y esto tiene mucho que ver en el resultado. Y yo no se como funciona la educación en EH ni quién la controla, pero aquí está en manos del catalanismo más recalcitrante. Y la historia de muchos ejemplos de que tipo de gente es quién abraza el nacionalismo más radical, pero oye, puede que EH sea una excepción. No puedo opinar de algo que no conozco.

aqui la educacion era buena mientras la controlaba el pnv, ahora con estos entre plan de paz ni pollas a ver como acabamos... en vez de potenciar la educacion publica.... y eso que se supone que son socialistas...

en cuanto al nacionalismo mas radical, los jefes del aparato logistico de ETA son una quimica, un ingeniero de teleco y un informatico, y el presunto autor de los disparos a uria y a carrasco era medico... y podria seguir.

Jokin Erkizia escribió:no, sino no habrias salido del PP.

coñas a parte, no se en que te basas para decir eso, conozco a productos de ese sistema educativo y te digo que no es mejor, chovinismo a parte, el vasco es mejor.

¿Qué el vasaco es mejor? ¿perdona? ¿y me lo dice un trostko? ¿qué clase de sistema educativo enjendra a un trostko? ajjajajajajajaja. Nah, bueno, el estudio que se hizo hace tiempo a todos los alumnos de europa (no me acuerdo como cojones se llama) y que demostró que los finlandeses eran los mejores y los españoles de los peores... bueno, pues ese estudio dijo que los estudiantes de CyL eran los mejores de toda España y que eran los únicos que aprobaban casi en todos los aspectos del estudio.

Jokin Erkizia escribió:

Pepe Jovellanos escribió:

Jokin Erkizia escribió:y entonces donde encaja EH, el mejor sistema educativo de la peninsula? con la 3era region de europa con mas titulados superiores, el 43% (o 53% no me acuerdo)?

Cierto, al césar lo que es del césar. Pero en el País Vasco no obligan a nadie a estudiar en una lengua, sino que son los padres los que libremente escogen, y esto tiene mucho que ver en el resultado. Y yo no se como funciona la educación en EH ni quién la controla, pero aquí está en manos del catalanismo más recalcitrante. Y la historia de muchos ejemplos de que tipo de gente es quién abraza el nacionalismo más radical, pero oye, puede que EH sea una excepción. No puedo opinar de algo que no conozco.

aqui la educacion era buena mientras la controlaba el pnv, ahora con estos entre plan de paz ni pollas a ver como acabamos... en vez de potenciar la educacion publica.... y eso que se supone que son socialistas...

en cuanto al nacionalismo mas radical, los jefes del aparato logistico de ETA son una quimica, un ingeniero de teleco y un informatico, y el presunto autor de los disparos a uria y a carrasco era medico... y podria seguir.

Un título universitario no te convierte en inteligente. Cualquiera que use la violencia, tiene la cabeza bastante "pa'llá"

Pepe Jovellanos escribió:

ModeradorRoberto escribió:

Pepe Jovellanos escribió:

ModeradorRoberto escribió:A ver Jove... ¿como vas a hacer entrar en razón a alguien como el president de la Generalitat que ni tiene la licenciatura? Voy más allá ¿como vas a hacer entrar en razón a líderes catalanistas que tienen sus raíces más arraigadas en otras partes de España?.

Deprimente la situación, pero es lo que tiene la sociedad de masas completamente manejables en la que vivimos.

Ciertamente, el nacionalismo (de todo tipo) siempre cuaja entre las personas menos cultas y educadas. Pero me jode ver gente bastante apta intelectualmente defender unas tesis que simplemente son mentira.
Por eso Cataluña tiene la peor educación de España, y de los lugares con más fracaso escolar (es lo que tiene obligar a estudiar en otra lengua) y con peores resultados (para manejar mejor a la gente)

La verdad que estoy bastante pasado de rosca de todo lo que huela a política, me he desengañado de todo y de todos. Sobretodo cuando discutiendo con una persona que tenía por persona inteligente dijo: "en la manifestación estaba el pueblo catalán", le conteste que mucha gente no había ido y seguín siendo pueblo catalán, entre ellos yo, y me soltó "lo siento, pero los que fuisteis o no defendeis la causa no sois más que colonos, y sinceramente no tendríais que votar, porque no quereis lo mejor para Cataluña".

Y además de incultos y maleducados, ricachones por la gracia 'de lo público'. Lo de la gente apta que defiende ciertas tesis lo veo totalmente normal, el dinero público abarca a todo el que se preste a venderse a los intereses del politicucho de turno.

Sobre el segundo párrafo, de cine el asunto. Estoy seguro que ese elemento fue con la bandera catalana y una estrellita como buen defensor de los totalitarismos. La verdad es que yo también estoy 'desencantado' con lo que ocurre con el PP, solo hay que ver el último debate para ver la situación...

La verdad que ha sido penoso Rajoy, le ha dejado salir vivo a Zapatero. Cualquier otro portavoz del resto de partidos lo ha hecho mejor que Marianín. Patético.

Yo en ciertos momentos he pensado que ZP se iba a comer a Rajao en vez de a la inversa. Todo el rato el tio dando el verdadero coñazo con lo de la confianza sin hablar sobre el Estatut y sin hablar sobre las propuestas alternativas que el tiene. Vamos un pelmazo, más soporífero que la intervención inicial a las 12h de ZP.

Pepe Jovellanos escribió:

Jokin Erkizia escribió:

Pepe Jovellanos escribió:

Jokin Erkizia escribió:y entonces donde encaja EH, el mejor sistema educativo de la peninsula? con la 3era region de europa con mas titulados superiores, el 43% (o 53% no me acuerdo)?

Cierto, al césar lo que es del césar. Pero en el País Vasco no obligan a nadie a estudiar en una lengua, sino que son los padres los que libremente escogen, y esto tiene mucho que ver en el resultado. Y yo no se como funciona la educación en EH ni quién la controla, pero aquí está en manos del catalanismo más recalcitrante. Y la historia de muchos ejemplos de que tipo de gente es quién abraza el nacionalismo más radical, pero oye, puede que EH sea una excepción. No puedo opinar de algo que no conozco.

aqui la educacion era buena mientras la controlaba el pnv, ahora con estos entre plan de paz ni pollas a ver como acabamos... en vez de potenciar la educacion publica.... y eso que se supone que son socialistas...

en cuanto al nacionalismo mas radical, los jefes del aparato logistico de ETA son una quimica, un ingeniero de teleco y un informatico, y el presunto autor de los disparos a uria y a carrasco era medico... y podria seguir.

Un título universitario no te convierte en inteligente. Cualquiera que use la violencia, tiene la cabeza bastante "pa'llá"

perdona, pero para fabricar sus propios temporizadores y usarlos sin que les exploten en las narices hace falta 4 dedos de frente, no podras estar de acuerdo con ello, pero de ahi a decir que son idiotas hay un mundo.

Jokin Erkizia escribió:

Pepe Jovellanos escribió:

Jokin Erkizia escribió:

Pepe Jovellanos escribió:

Jokin Erkizia escribió:y entonces donde encaja EH, el mejor sistema educativo de la peninsula? con la 3era region de europa con mas titulados superiores, el 43% (o 53% no me acuerdo)?

Cierto, al césar lo que es del césar. Pero en el País Vasco no obligan a nadie a estudiar en una lengua, sino que son los padres los que libremente escogen, y esto tiene mucho que ver en el resultado. Y yo no se como funciona la educación en EH ni quién la controla, pero aquí está en manos del catalanismo más recalcitrante. Y la historia de muchos ejemplos de que tipo de gente es quién abraza el nacionalismo más radical, pero oye, puede que EH sea una excepción. No puedo opinar de algo que no conozco.

aqui la educacion era buena mientras la controlaba el pnv, ahora con estos entre plan de paz ni pollas a ver como acabamos... en vez de potenciar la educacion publica.... y eso que se supone que son socialistas...

en cuanto al nacionalismo mas radical, los jefes del aparato logistico de ETA son una quimica, un ingeniero de teleco y un informatico, y el presunto autor de los disparos a uria y a carrasco era medico... y podria seguir.

Un título universitario no te convierte en inteligente. Cualquiera que use la violencia, tiene la cabeza bastante "pa'llá"

perdona, pero para fabricar sus propios temporizadores y usarlos sin que les exploten en las narices hace falta 4 dedos de frente, no podras estar de acuerdo con ello, pero de ahi a decir que son idiotas hay un mundo.

No he dicho que sean idiotas, para mi un terrorista (de cualquier signo) está loco. Y la mayoría de locos son muy inteligentes.