La democracia, la voluntad de la mayoría y su imposición a la minoría

Como no quiero escribir fdp en Ágora, traslado este debate aquí:

Aitana Soler escribió:Para ustedes es lo mismo llamarse partido liberal que partido comunista?

Por cierto, pensaba que por au defensa a la libertad apoyarian lo que defienden los valencianos en su mayoría parlamentaria, no solo la mayoría sino 2/3 de sus representantes

Ahí creo que te has colado, precisamente el liberalismo defiende que la voluntad de la mayoría no puede imponerse sobre la minoría que, en ejercicio de su libertad, elige vivir o actuar de forma diferente a los que la mayoría quiere imponer. Así, la democracia sería un sistema de imposición de la voluntad de la mayoría sobre un conjunto. Los derechos de las minorías implican que esa voluntad de la mayoría no pueda perjudicar a minorías. En resumen, el liberalismo como tal no defiende que la decisión de la mayoría deba imponerse a la minoría, sino todo lo contrario, que la decisión de la mayoría no se imponga sobre la minoría.
Ahora no recuerdo qué teórico/filósofo de la democracia defendía estas tesis en el siglo XIX, la memoria me falla, jeje ¿Hay algún otro politólogo en la sala? Smile

Es Locke, pero la democracia es un concepto demasiado complejo y profundo -y naturalmente bastardeado a lo largo de los siglos según quien lo utilice- para concluir un debate con la matriz de pensamiento de un solo autor.

En cualquier caso lo que dices es cierto, pero discutible por muchos. Interpreto, claro está, que el liberalismo clásico defiende derechos de las minorías o bien defiende la limitación del poder para evitar que la elección mayoritaria no devenga en una dictadura -incluso se puede admitir que para ello se hace necesario la Constitución-. Lo que se ha llamado en teoría moderna cesarismo -muchas veces plebiscitado constantemente por elecciones intermedias-.

La democracia entendida únicamente como poder del pueblo, poder de lo que decida la mayoría es una forma simplista.

De hecho, que el control total de todo esté sometido a votación es imposible. La democracia en su punto más extremo es inviable (no podríamos ir decidiendo todas las acciones del Estado, del ayuntamiento...). Siempre tendrá que haber algo que delegar, y mientras menos esté en manos del Estado menos habrá que delegar.
Al fin y al cabo los beneficios de las empresas, y de los partículares, son parte de la acción humana de todos.

Creo que no era Locke. Locke decía que "para que la comunidad pueda actuar tiene que moverse en la dirección de la fuerza mayor, que no es sino la fuerza que surge de la mayoría. Si no fuera así, la comunidad no podría actuar; el acto de la mayoría es realmente el acto del conjunto, de la totalidad", "para que la comunidad como tal pueda actuar es preciso, en definitiva, que se actúe según la mayoría".

Por lo demás, estoy de acuerdo en lo relativo del término "democracia".

Elías Menéndez escribió:La democracia entendida únicamente como poder del pueblo, poder de lo que decida la mayoría es una forma simplista.

Que sea simplista también es harto discutible. ¿Acaso los absolutistas en la Assemblée Nationale no eran minoría? ¿Hasta qué punto la minoría puede condicionar procesos mayoritarios, considerando que irremediablemente habrá pujas de poder e intereses? No hago juicios ligeramente en esta materia, más aun cuando es un debate abierto desde el año 700 AC.

Héctor Fernández. escribió:
Creo que no era Locke. Locke decía que "para que la comunidad pueda actuar tiene que moverse en la dirección de la fuerza mayor, que no es sino la fuerza que surge de la mayoría. Si no fuera así, la comunidad no podría actuar; el acto de la mayoría es realmente el acto del conjunto, de la totalidad", "para que la comunidad como tal pueda actuar es preciso, en definitiva, que se actúe según la mayoría".

Por lo demás, estoy de acuerdo en lo relativo del término "democracia".

En efecto, porque Locke hablaba de la soberanía popular como entidad política propia, pero no veo contradicción entre entender la fuerza de la mayoría con la protección de las minorías. Pero puede que se entienda mejor en términos de Jefferson que ya hablaba de la tiranía de los "gobernantes elegidos".

Cristina Meyer escribió:

Héctor Fernández. escribió:
Creo que no era Locke. Locke decía que "para que la comunidad pueda actuar tiene que moverse en la dirección de la fuerza mayor, que no es sino la fuerza que surge de la mayoría. Si no fuera así, la comunidad no podría actuar; el acto de la mayoría es realmente el acto del conjunto, de la totalidad", "para que la comunidad como tal pueda actuar es preciso, en definitiva, que se actúe según la mayoría".

Por lo demás, estoy de acuerdo en lo relativo del término "democracia".

En efecto, porque Locke hablaba de la soberanía popular como entidad política propia, pero no veo contradicción entre entender la fuerza de la mayoría con la protección de las minorías. Pero puede que se entienda mejor en términos de Jefferson que ya hablaba de la tiranía de los "gobernantes elegidos".

El autor que busco era bastante más contundente en términos de que la voluntad de la mayoría no podía imponerse a la minoría. No buscaba el equilibrio de la mayoría y al minoría, era tajante en cuanto a que la minoría, que tiene en el individuo su máxima expresión, no podía estar sometida a la voluntad de la mayoría. Al final voy a tener que ponerme a rebuscar entre montañas de papeles de Teorías de la Democracia Very Happy

Era Benjamin Constant, cojones, jajajaja era el bueno de Constant el que decía que "la voluntad de la mayoría no justifica su acción sobre la minoría"

La democracia es el sistema de gobierno en el que el 50%+1 de la población toma el 100% de las decisiones. Se le podrán poner todos los parches que existan, pero es imposible evitar que, teniendo el control los ciudadanos, existan minorías sin poder y que probablemente se les imponga una voluntad ajena.

Es por eso que los derechos individuales llegaron antes del voto, porque el liberalismo original no cree en que todos deban elegir al gobernante ni al parlamento sino que todos tienen que protegerse del Estado.

La democracia no es el sistema perfecto ni mucho menos, impone una voluntad de la "mayoría electoral" pero no de la mayoría social.

Por ejemplo, el PP tiene mayoría absoluta. Pero la mayoría social está totalmente en contra de los recortes.

La democracia es, como dirían algunos, "la tiranía de la mayoría sobre la minoría", y eso es así, nos guste o no. No se respetan para nada las minorías, por muy grandes que sean, ni en el sim, ni en nuestra propia realidad.

Rodolfo González escribió:La democracia es, como dirían algunos, "la tiranía de la mayoría sobre la minoría", y eso es así, nos guste o no. No se respetan para nada las minorías, por muy grandes que sean, ni en el sim, ni en nuestra propia realidad.

Por eso llevo miles de años repudiando la democracia. Almenos la democracia que estamos viviendo. Siempre he sido sincero y he dicho que soy anti-democrático.

Que debate más interesante la verdad.

Yo no sé a ciencia cierta cuál es el mejor modelo de "democracia", lo que si tengo muy claro es que no lo es.

La prosperidad y seguridad que ha generado el modelo democrático liberal en occidente es inigualable, en ese sentido soy un firme defensor de un sistema constitucional, con contrapesos efectivos, de tradición anglosajona.

Bonaventura Casals escribió:La democracia es el sistema de gobierno en el que el 50%+1 de la población toma el 100% de las decisiones. Se le podrán poner todos los parches que existan, pero es imposible evitar que, teniendo el control los ciudadanos, existan minorías sin poder y que probablemente se les imponga una voluntad ajena.

Es por eso que los derechos individuales llegaron antes del voto, porque el liberalismo original no cree en que todos deban elegir al gobernante ni al parlamento sino que todos tienen que protegerse del Estado.

La cuestión no es si la minoría tiene capacidad de mantener o construir poder, lo que no está en discusión en tanto a lo largo de milenios la minoría es quien ostentaba un poder real, fáctico y pleno ante una mayoría de miserables. La cuestión es hasta qué punto es legítimo que la mayoría decida también por la minoría, lo que nos lleva indefectiblemente aceptar que todo proceso democrático implica ruptura, puja de poder y conflicto.

La democracia liberal nos ha dado, afortunadamente, protección básica contra la tiranía de las mayorías -de la que probablemente somos parte-, derechos fundamentales como es la vida, la libertad y la propiedad que no pueden ser apropiados aun si la mayoría así lo decide.

Rodolfo González escribió:La democracia es, como dirían algunos, "la tiranía de la mayoría sobre la minoría", y eso es así, nos guste o no. No se respetan para nada las minorías, por muy grandes que sean, ni en el sim, ni en nuestra propia realidad.

Las minorías no se respetan en sitios donde se acepta que la mayoría tiene el derecho a imponer su voluntad, sin medir consecuencia alguna. Resultad paradójico que los defensores de las minorías sean precisamente aquellos que se titulan de izquierdas, cuando ha sido específicamente el marxismo teórico quien defiende esta fatal arrogancia. Observad, pues, las democracias débiles de algunos países subdesarrollados como Venezuela o Bolivia, países donde evidentemente no existe ningún respeto real por minorías.

Rodolfo González escribió:La democracia es, como dirían algunos, "la tiranía de la mayoría sobre la minoría", y eso es así, nos guste o no. No se respetan para nada las minorías, por muy grandes que sean, ni en el sim, ni en nuestra propia realidad.

Yo respeto mucho a las minorías en el sim, fíjate que os mando a la mierda muy educadamente, ajajjaja

Bajo mi punto de vista no existe eso que algunos llaman "democracia", al menos la democracia sin más. Nadie en la historia de la humanidad ha conseguido poner una definición absoluta del término "democracia", pues siempre que se define, se define un modelo de democracia determinado, pero no la democracia como tal. En este sentido, es tan absurdo decir que uno es demócrata como decir que es anti-demócrata.
El término "democracia" creo que es el ejemplo más brutal de "conceptual stretching", o estiramiento conceptual, que puede haber.

Si se me pregunta por un modelo de democracia concreto que para mí sería el más perfecto, diría la democracia liberal representativa, en la forma de monarquía parlamentaria, con fuertes límites al Estado que le impidan tomar decisiones sobre los tres derechos inalienables de los individuos: la vida, la libertad individual y la propiedad privada.

Cristina Meyer escribió:

Rodolfo González escribió:La democracia es, como dirían algunos, "la tiranía de la mayoría sobre la minoría", y eso es así, nos guste o no. No se respetan para nada las minorías, por muy grandes que sean, ni en el sim, ni en nuestra propia realidad.

Las minorías no se respetan en sitios donde se acepta que la mayoría tiene el derecho a imponer su voluntad, sin medir consecuencia alguna. Resultad paradójico que los defensores de las minorías sean precisamente aquellos que se titulan de izquierdas, cuando ha sido específicamente el marxismo teórico quien defiende esta fatal arrogancia. Observad, pues, las democracias débiles de algunos países subdesarrollados como Venezuela o Bolivia, países donde evidentemente no existe ningún respeto real por minorías.

Aquí pasa lo mismo cuando algún partido gana por mayoría absoluta, y gobiernan por decreto-ley, sólo mira este artículo de el pais:

http://elpais.com/m/politica/2015/08/19/actualidad/1440011805_580128.html

Un 34% han sido decretos-leyes

Cristina Meyer escribió:

Bonaventura Casals escribió:La democracia es el sistema de gobierno en el que el 50%+1 de la población toma el 100% de las decisiones. Se le podrán poner todos los parches que existan, pero es imposible evitar que, teniendo el control los ciudadanos, existan minorías sin poder y que probablemente se les imponga una voluntad ajena.

Es por eso que los derechos individuales llegaron antes del voto, porque el liberalismo original no cree en que todos deban elegir al gobernante ni al parlamento sino que todos tienen que protegerse del Estado.

La cuestión no es si la minoría tiene capacidad de mantener o construir poder, lo que no está en discusión en tanto a lo largo de milenios la minoría es quien ostentaba un poder real, fáctico y pleno ante una mayoría de miserables. La cuestión es hasta qué punto es legítimo que la mayoría decida también por la minoría, lo que nos lleva indefectiblemente aceptar que todo proceso democrático implica ruptura, puja de poder y conflicto.

La democracia liberal nos ha dado, afortunadamente, protección básica contra la tiranía de las mayorías -de la que probablemente somos parte-, derechos fundamentales como es la vida, la libertad y la propiedad que no pueden ser apropiados aun si la mayoría así lo decide.

Totalmente de acuerdo, la democracia liberal nos ha permitido acceder a un sistema en que la totalidad de sus ciudadanos tienen garantizados un mínimo de derechos y libertades. Derechos y libertades petrificados en la Constitución que no permite que el juego simple de mayorías democráticas pueda modificarlos. Lo cual, como es lógico, protege a las minorías y elimina el riesgo partidista mayoritario en la modificación del núcleo duro.

Rodolfo González escribió:

Cristina Meyer escribió:

Rodolfo González escribió:La democracia es, como dirían algunos, "la tiranía de la mayoría sobre la minoría", y eso es así, nos guste o no. No se respetan para nada las minorías, por muy grandes que sean, ni en el sim, ni en nuestra propia realidad.

Las minorías no se respetan en sitios donde se acepta que la mayoría tiene el derecho a imponer su voluntad, sin medir consecuencia alguna. Resultad paradójico que los defensores de las minorías sean precisamente aquellos que se titulan de izquierdas, cuando ha sido específicamente el marxismo teórico quien defiende esta fatal arrogancia. Observad, pues, las democracias débiles de algunos países subdesarrollados como Venezuela o Bolivia, países donde evidentemente no existe ningún respeto real por minorías.

Aquí pasa lo mismo cuando algún partido gana por mayoría absoluta, y gobiernan por decreto-ley, sólo mira este artículo de el pais:

http://elpais.com/m/politica/2015/08/19/actualidad/1440011805_580128.html

Un 34% han sido decretos-leyes

Que el gobierno apruebe mediante decreto-ley sus medidas no quiere decir que se atente contra la minoría. La mayor garantía de que se protege a la minoría está, por lo general, en las constituciones donde los derechos fundamentales sólo pueden ser modificados con consensos casi unánimes, de tal forma que hace imposible que una mayoría aplaste a los sectores menos organizados de la sociedad. Porque yo tampoco estoy de acuerdo con la definición de mayorías y minorías. Al fin y al cabo incluso dentro de los partidos políticos tampoco hay mentalidades ni posturas mayoritarias, simplemente hay minorías mejor organizadas frente a otras.

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