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LA ENTREVISTA...
Pedro Piqueras con Pello Urizar, Lehendakari vasco


Pello Urizar, Lehendakari del gobierno Vasco, durante la entrevista en Informativos Telecinco

"Hay dos vías: o seguir con el proceso de independencia, que ya está en marcha, o cambiar el modelo territorial español para que los ciudadanos de Euskadi puedan caber en España"

Pedro Piqueras (PP): Esta noche en Informativos Telecinco nos acompaña una de las personas que más expectación ha levantado estas semanas en Euskadi, pero especialmente en el conjunto de España, y por eso le agradecemos que esté con nosotros… Pello Urizar, Lehendakari del gobierno vasco, buenas noches.
Pello Urizar (PU): Buenas noches, Pedro, el gusto es mío, aunque me es un esfuerzo importante, por el limitado tiempo del que dispongo a tenor de los últimos acontecimientos. Pero estoy encantado de atender a la llamada de su medio, no dude de ello.

(PP): Le llamaba Lehendakari del gobierno vasco, teniendo en cuenta el régimen autonómico, por cierto, suspendido todavía, pero no sé si lo correcto sería referirme a usted como presidente de un Estado independiente recién fundado, pese a que, por el momento, no cuenta reconocimiento internacional, ¿No es así?
(PU): No está usted equivocado. Pese a la suspensión de autonomía yo sigo siendo el Lehendakari, eso no se anula. Otra cosa es que la situación haga que no tenga opción de operar como tal hasta que la cuestión se normalice. Lo que no es tan claro es que yo sea el presidente del Estado Vasco. Sí, se ha fundado un nuevo estado independiente, todavía no reconocido por la comunidad internacional, pero eso no es problema, el tema es que no soy el Presidente del Estado Vasco porque este todavía no tiene constitución y, por lo tanto, no existe la figura del Presidente como tal. Sí que existe la figura de Presidente de la Asamblea Constituyente del Estado Vasco, que es la encargada de dar forma a la constitución vasca, que se sometería a elección popular y, si sale adelante, ya se crearía la figura de Presidente, Lehendakari, o lo que procediera.

(PP): ¿Un duro golpe la negativa de la Comunidad Internacional de reconocer a ese nuevo Estado Vasco que propunga, no?
(PU): Digamos que no ha habido tiempo, no ha sido un duro golpe. De hecho, tenga en cuenta que la Comunidad Internacional presionó a los golpistas para que no atacaran Euskadi. No es un reconocimiento de independencia, pero sí que consideraron, como medida urgente, que el ejército español no era quién para intervenir Euskadi. En ese momento se pusieron de lado de los poderes civiles españoles, pero también de Euskadi como territorio. Realmente poco tiempo ha habido para que la Comunidad Internacional discuta sobre nuestra independencia, algo que ya se verá, por ahora sólo ha podido resolver una situación violenta.
Pero tenga en cuenta que sí que hay países que estarían dispuestos a reconocer el Estado Vasco, lo único que todavía es pronto para hablar de ello, por eso es algo que marcamos más a largo plazo.

(PP): ¿No tiene la sensación de que usted, ustedes y me refiero a la coalición soberanista Plataforma por la Independencia, se han aprovechado de una situación tan dramática que ha vivido el conjunto de España y tan seria como es un golpe de Estado?
(PU): Hay una cosa clara, y es que la resistencia que ha podido ofrecer Euskadi a los golpistas no es fruto de un día ni de una ocurrencia ante los hechos dramáticos que hemos sufrido. Es fruto del trabajo constante durante años para poder hacer efectiva la petición de nuestro pueblo, de nuestras gentes. Sé que desde algunos grupos políticos, los cuales no quiero nombrar, se me llama oportunista. Bueno, es una pena, porque de oportunismo nada, simplemente hemos podido utilizar nuestras armas para defendernos de un ataque a la libertad. Y no le quepa duda de una cuestión importante, si Euskadi no hubiera podido aguantar dudo que ahora estuviéramos hablando de vuelta a la normalidad, ni de procesos judiciales a los militares sublevados. Estaríamos hablando del glorioso levantamiento nacional para poner orden, con una posible vuelta al poder civil, sí, puede ser, pero siempre condicionada a las exigencias de la Junta Militar, y no a las exigencias del pueblo español, que para nada apoyaba el golpe.

Si Euskadi no hubiera tenido opción de defenderse, como ha pasado en otros territorios, la comunidad internacional no hubiera presionado a la Junta Militar, puesto que no estarían en peligro tantas vidas por el inminente ataque del ejército español, que iba a generar una masacre sin precedentes en los últimos 75 años. Así que de aprovechamiento nada, simplemente los vascos hemos intentado salvarnos de las actuaciones lamentables de los últimos gobiernos de España, así como de los golpistas, y menos mal que esto ha sido así.

(PP): Al margen del golpe de Estado, ¿Por qué independencia, señor Urizar? ¿Es que no había otro desenlace posible?
(PU): Entiendo la impaciencia que genera todo este proceso, pero hay que trasmitir que el desenlace definitivo todavía no se ha producido. La independencia es la base de la libertad de un pueblo, es el máximo referente de que Euskadi puede gestionar su futuro como sus ciudadanos quieren, sin tener que verse arrastrado por decisiones externas, desde Madrid. Algo que nos ha dado problemas durante varias décadas. Pero no tengo duda de que se puede conseguir una salida diferente, que garantice la posibilidad de gestionar nuestro futuro pero introducidos en una nueva España. No tengo duda de que eso es posible, pero es evidente que hay que cambiar la constitución para ello, se tiene que acabar el bloqueo a cualquier propuesta modificadora de un documento básico, pero redactado hace casi tres décadas, en un contexto totalmente diferente al actual. Si se toman las medidas adecuadas, el desenlace puede ser todavía diferente al de la independencia, por supuesto, pero para eso tenemos que querer todos.

(PP): El Partido Socialista ya ha dicho que es necesario emprender una reforma del modelo actual para afrontar la crisis territorial, incluso se ha destacado mucho estos días que el SM el rey apostara por una Segunda Transición...
(PU): Bien, son intenciones, también desde otros partidos, como el PP, se nos ha trasmitido más flexibilidad que antaño, y otros, como PCPE, que siempre tienen a bien hablar de estos temas. Pero, por ahora, son sólo intenciones, las cuales han surgido cuando por fin los partidos políticos que antes no daban su brazo a torcer en cuestión territorial han visto que es necesaria una reforma, por el bien de los ciudadanos, sobre todo. Ha sido una lucha larga en el tiempo por nuestra parte, y por la de otros grupos afines, hasta que, por lo que parece, se han dado cuenta de por dónde tiene que ir la solución a estos problemas de organización territorial. Pero lo que decimos siempre, las intenciones están bien, son un principio, pero hacen falta hechos y compromisos claros, definidos. Tenemos mucho que hablar, y muchos no podemos conformarnos con un lavado de cara de la normativa, necesitamos cambios estructurales y constitucionales sustanciosos. Pero lo necesitamos todos, no sólo los vascos o los catalanes.

(PP): ¿Es consciente de la ilegalidad que ha cometido? Ha pasado por encima de la Constitución y de las competencias que establece el Estatuto de Guernica…
(PU): ¿ilegalidad? Disculpe, pero hemos discurrido abundantemente y hemos conseguido dar con una fórmula que permite el Derecho Internacional. El Gobierno Vasco, que es quien debe seguir con los procedimientos legales marcados por el Estatuto, no ha realizado ninguna DUI, ni proceso independentista, simplemente ha cedido la infraestructura del Parlamento Vasco para uso de la Asamblea Constituyente del Estado Vasco, la cual, como organismo independiente, cuya independencia se basa en el Derecho Internacional, que permite la redacción y aprobación de DUIs por una o varias personas, no tiene por qué basarse en el Estatuto de autonomía, puesto que está creando un Estado nuevo, que se basaría en otras leyes. Lo mismo sucede con la constitución española, que rige lo que emane del Estado Español, no de un nuevo Estado creado. En ese sentido ya es la población la que puede o no apoyar la DUI que, repito, no emana de la Comunidad Autónoma de Euskadi, que es parte de España, sino de otro organismo, formado por personas que sí, tenemos cargos en el Gobierno y Parlamento vascos, pero no actuamos en ese momento como diputados, ni Lehendakari, ni consejeros, sino como personas individuales que pertenecen a la Asamblea Constituyente. Luego, después del apoyo popular, debe ser refrendado con el reconocimiento internacional, algo que tenemos muy lejos, eso sí, pero ya algún partido político español nos reconoció como Estado, y Venezuela estaba planteándoselo, así como Rusia y algún otro país. Es un principio y complicado de desarrollarse, pero no es ilegal. Si acaso está al margen de la ley española, pero no de la ley internacional, si me permite la expresión. Y, obviamente, si se crea un Estado nuevo, entonces la ley española no tiene vigencia en ese Estado. Le puedo asegurar que el trabajo desarrollado al respecto ha sido arduo, no nos gusta hacer las cosas de cualquier manera.

(PP): Exactamente, señor Urizar, pero hasta que no se demuestre lo contrario, Euskadi forma parte del Estado español en calidad de comunidad autónoma, y por tanto, está sujeta a la legalidad española que fija claramente las competencias autonómicas... Usted se ampara en el Derecho Internacional, pero éste ampara, en cualquier caso, a las colonias a las que reconoce el llamado derecho de autodeterminación y consecuente independencia. ¿En ese sentido, insisten en la gravedad que supone la vulneración de ambos marcos legales?
(PU): Sí, el territorio de Euskadi es una comunidad autónoma de España, cierto, y el Gobierno de la Comunidad Autónoma no ha hecho nada ilegal. Si acaso lo único ilegal ha sido la suspensión de su autonomía, que se realizó bajo unos parámetros más que discutibles y que, sorprendentemente, sigue estando vigente.
Tenga en cuenta lo que le digo anteriormente, el Gobierno de Euskadi no ha vulnerado la legalidad española. Pero claro, usted pregunta por la Asamblea Constituyente del Estado Vasco, la cual sí que ha realizado acciones que puede no permitir la legalidad española, pero sí el Derecho Internacional, le explico. Desde el caso de Bosnia-Herzegovina, que tiene muy poco de colonia, el marco de aceptación de una DUI como documento legítimo y legal, según ese Derecho, se amplia, siendo un documento que podría redactar y presentar cualquier persona o grupo de personas de un territorio, alegando las razones para esa intención de independencia. Este hecho legitima las DUIs, haciendo que el conflicto no se centre en el documento o declaración en sí, sino más en lo que debe ser, en el reconocimiento internacional y el diálogo, o discusión, o lucha, entre el Estado que se independiza sobre el antiguo Estado que lo albergaba. Digamos que la realización de una DUI pasa a segundo plano, se deja de demonizar, y pasamos directamente a hablar de asuntos más serios, que es en el proceso en el que estamos, hablar con actores españoles e internacionales para ver qué camino tomamos. Es decir, de ilegalidad nada, y si la hubiese, la legitimidad es lo que nos tiene que guiar, porque la ley cambia y se puede cambiar, pero los actos son legítimos o no, según un análisis bastante más profundo que un documento redactado hace décadas.

(PP): Usted mantuvo una reunión con el señor Héctor Fernández, presidente del Partido Popular y líder de la Oposición… Desde entonces se ha acusado, por parte del gobierno y los partidos del gobierno, de desleal al dirigente popular. ¿Por qué decidió reunirse primero con la Oposición y no con el Gobierno, que es realmente quien tiene reconocida esas funciones institucionales?
(PU): Seguimos en ello, esa reunión no ha acabado, así que todavía pueden salir novedades interesantes para el panorama político español de nuestro diálogo. Sobre la deslealtad del Señor Fernández, pues no sé qué decirle, pero no veo que problema hay en que el Presidente de un partido político, en este caso el Partido Popular, se reúna con quien quiera. Obviamente, los acuerdos a los que lleguemos no serán con el Gobierno de España, ya que el Señor Fernández en ningún momento está intentando representar a ese gobierno, ni siquiera a España, sólo representa a su partido. Fíjese, dudo mucho que esta reunión hubiera creado tanto recelo si en vez de ser el Partido Popular el que llama a la puerta de EH Bildu, hubiese sido ExLL, por ejemplo, o el PCPE. Generalmente, yo hablo con quien quiere hablar conmigo, hasta con la Junta Militar tuvimos una pequeña reunión, que no tuvo trascendencia porque nuestros requerimientos hacia ellos eran que dejaran el golpe inmediatamente, pero puede hacerse una idea de a lo que me refiero. Los acuerdos que extraigamos de nuestro diálogo serán acuerdos con el Partido Popular, en principio. Le puedo asegurar que ni Héctor Fernández ni yo vamos a firmar en representación de nadie a quien no nos corresponda representar.

Sobre los partidos del gobierno, pues poco le puedo decir. Si quieren hablar, si consideran que tienen esas funciones institucionales, que llamen a mi puerta, que estaré encantado de atenderles y de conversar. Si quieren seguir tirando balones fuera y recriminando al Señor Fernández que se reuna con quien quiera, sólo porque prefieren tapar sus errores, pues que sigan haciéndolo, yo no soy quién para marcarles la estrategia. Pero eso sí, yo no iré a buscarles, que lo tengan por seguro, porque nosotros tenemos en Euskadi un plan de trabajo que no nos exige hablar con el Gobierno de España. Si ellos consideran que deben contarnos algo, pues lo dicho, que vengan y nos lo cuenten.

(PP): ¿Qué paso dará ahora el gobierno vasco?
(PU): Todavía es pronto para saberlo. Yo espero que encontremos una solución que satisfaga a todas las partes, o por lo menos a las partes a las que les incumbe el devenir de Euskadi, que son los ciudadanos. Por ahora hay dos vías, o seguir con el proceso de independencia, que ya está en marcha, o cambiar el modelo territorial español para que los ciudadanos de Euskadi puedan caber en España, pero de una forma más justa y equilibrada, respetando nuestra libertad.

(PP): ¿Es posible establecer un paralelismo entre la situación de Euskadi y la de Cataluña?
(PU): Es posible que antes fuese más fácil hacerlo. Objetivos similares y parecida situación. Pero todo ha cambiado, Catalunya optó por otra forma de trabajo para conseguir la independencia, más orientada a realizar las modificaciones que, supuestamente, le permitía realizar la Constitución Española. Pero claro, desde Madrid eso no se promocionó, negando el derecho a decidir a un pueblo como el catalán. Bueno, al pueblo catalán y al resto. Euskadi optó por ir más allá, y basarnos directamente, como le comenté antes, en el Derecho Internacional, lo cual permite que la parte poderosa no bloquee toda opción de cambio. Digamos que nos hemos basado en una legalidad más objetiva, y con más jurisprudencia en casos de secesión territorial, claro. Aun así, aunque los paralelismos no se puedan realizar con tanta facilidad como antes, no tendré problema nunca en ayudar a Catalunya, y al territorio que lo desee, a conseguir sus objetivos, siempre que sean lógicos, claro. Tenemos un futuro de colaboración estrecha por delante los dos países, ya sea dentro o fuera de España.

(PP): ¿Cómo valora la actitud del resto de partidos en Euskadi? ¿Y en el resto de España?
(PU): Mi valoración sobre los partidos en Euskadi no es especialmente positiva, salvo en el caso de PNV, el cual ha sido un decente gobernante en la última legislatura y un buen compañero de viaje para EH Bildu en el presente. Tampoco va a ser negativa para el PCPE, el cual siempre da la talla en la calle, pero todavía no ha dado el salto que le corresponde dar en la actividad parlamentaria. La verdad es que sentimos bastante que no considerara a Euskadi como un buen territorio para presentarse a elecciones. Sobre el resto, tanto PP, como Ciudadanos, como PSOE, no tengo mucho que decir, si acaso algunos casos de trabajo conjunto en parlamento con el PSOE, pero poco más. En Euskadi desde hace años no ponen interés, ni si quiera en elecciones. Tenemos la sensación de que han querido gobernar desde Madrid, hasta que la cosa se ha puesto fea, claro. No contaban con nuestro ascenso y les ha sorprendido. Durante el golpe, la actividad también fue nula, salvo una aparición, relativamente meritoria, de la representante del PSOE, para decir que no iba a participar en la Asamblea Constituyente, pero poca cosa también.

Sobre los partidos en España, pues la actitud antes del golpe, lamentable, varios desgobiernos en pocos años, incapacidad para sacar un Estado adelante, y abandono a la ciudadanía. Durante el golpe, desaparición de PSOE y Ciudadanos, lamentable desaparición, por mucho que ahora digan que estaban en la calle, que es lo fácil, porque no se puede demostrar. PCPE admirable con su trabajo, ese sí que en la calle, enfrentándose a los militares a pecho descubierto. Ese trabajo sí que se llegó a ver, todos nos enteramos, no sé por qué el que, dicen, hizo PSOE y ciudadanos no tuvo esa visibilidad. Y luego el PP, que no estuvo especialmente activo al principio del golpe, pero sí que tuvo un papel primordial en las conversaciones con otros países, que luego presionaron a la Junta Militar para que dejara su actividad esperpéntica. Al igual que Entesa por la Libertad, que estuvo activa en gobierno, en la calle y en las conversaciones internacionales. Otros que tienen buen mérito a la hora de hablar de victoria de los ciudadanos sobre los militares. Y, por último, no voy a hablar mucho de otros partidos que existen en el papel, pero no muestran una actividad reseñable, como Alianza Liberal o Podemos. Los primeros, sólo han salido a la palestra cuando han dejado de ver peligro, al estilo PSOE y Ciudadanos, y los segundos, pues vale, me parece muy bien ciertos planteamientos, pero no están jugando el papel que deberían en cuanto a la captación de masa social. No están haciendo un trabajo adecuado como catalizadores de una alternativa a los partidos políticos tradicionales.
Este es mi análisis, pero vaya por delante que lo expreso porque usted me lo ha pedido, no suelo hablar de otros partidos si no me lo piden, cada cual tiene que arreglar las cosas de su casa, y dejar que el resto haga lo que considere, siempre que asuma la responsabilidad sobre sus actos, claro.

(PP): En los últimos años hemos visto como EH-Bildu ha arrebatado la hegemonía soberanista al PNV, tanto que en la anterior legislatura prácticamente la izquierda independentista se hizo con la totalidad del Ejecutivo vasco... ¿Consideran que EH-Bildu ha condenado a la absoluta marginalidad al PNV?
(PU): ¡No, no! Espero que no esté dando esa sensación. En el trabajo de gobierno y en la Asamblea, le puedo decir que el PNV, tanto sus políticos como sus militantes, estos en las calles, están haciendo un trabajo al nivel de EH Bildu. Igual estamos teniendo más visibilidad, sobre todo por estar yo a la cabeza, y algunos de mis compañeros, pero eso no quiere decir que no estén trabajando, que no tengan un peso enorme dentro de Euskadi, y que no sigan siendo un partido importante y que representa a buena parte de los ciudadanos vascos. Tendré que confirmarlo, investigaré sobre ello y, si esa sensación se está dando, me dedicaré a trasmitir con mayor eficacia el mensaje que le comento, que PNV está tan fuerte como siempre. Si acaso, puede ser verdad que EH Bildu nunca ha estado tan fuerte, como formación más nueva. Eso puede eclipsar un poco a PNV, pero al César lo que es del César, realmente hemos subido en importancia los dos grupos. Recuerde, mayoría cualificada en el parlamento de Euskadi, que se dice pronto, y relevancia de las acciones de los dos grupos en los últimos acontecimientos. No es poco.

(PP): Estamos apunto de terminar, pero antes me gustaría preguntarle por la política nacional. El PSOE acaba de elegir a su candidato, Eduardo Padilla, por primarias abiertas, quien ha durante todas estas semanas ha defendido la necesidad de afrontar un proceso profundo de reforma constitucional, y concretamente del modelo autonómico en un sentido federal ¿Qué opinión le suscita el señor Padilla?
(PU): La verdad es que no conozco personalmente al Señor Padilla, y tampoco me ha dado mucho tiempo a verle en acción, así que no tengo excesiva información para poder dar una opinión concluyente. Sí que es verdad que mi primera impresión es que es una persona sensata y trabajadora, lo cual no es negativo pero, como le digo, todavía me hace falta tiempo para formarme una opinión sobre él.
En el sentido de sus palabras sobre la reforma constitucional y el cambio de modelo territorial, celebro que por fin el PSOE tenga claro qué hace falta actualizar estas cuestiones a los nuevos tiempos. Nosotros estaremos dispuestos a escucharle y dialogar si tiene a bien consultarnos, como hacemos con todo el que llama a nuestra puerta.

(PP): Parece que este modelo de primarias abiertas se ha puesto de moda en la escena política, el PCPE afronta un proceso como éste en estos momentos, Ciudadanos todavía no ha dicho nada y el PP parece que continuará con su tradición de designar a su presidente de partido. ¿Qué le parece todo esto?
(PU): Sí, parece que es un sistema que ha ganado en frecuencia de uso. Yo no sé qué decirle, cada uno de los tres sistemas de elección de candidatos básicos tienen sus pros y sus contras. El sistema de primarias abiertas está bien, se gana en transparencia y los votantes pueden elegir a su candidato, es algo adecuado para partidos pequeños. Pero tiene el problema de que, en ocasiones, sobre todo cuando esas primarias ganan en popularidad, los medios de comunicación tienen demasiada influencia en el resultado. No pasa nada con los medios imparciales, que sólo se dedican a informar, pero otros... ya se sabe. Además, yo no me sentiría muy a gusto, como militante de EH Bildu, si afiliados de otros partidos pudiesen votar al candidato de mi grupo, y eso las primarias abiertas lo permiten. Por otra parte, las primarias cerradas, las de toda la vida, permiten parte de esa transparencia y democracia interna, y más si se amplia el voto para los simpatizantes. Pero tampoco son una bicoca, en grandes partidos al final se trata de luchas de poder entre grupúsculos dentro de un partido, mediando intereses y acuerdos internos no basados sólo en la idoneidad del candidato. Y sobre la forma más tradicional, la de elección presidencial o por comité más o menos reducido, pues bien, tiene la ventaja de que es más fácil conocer al candidato y poder elegirle sabiendo que va a desarrollar un programa acorde con la estrategia de partido, pero si no se trata bien es posible que la elección no se decida sólo por que el candidato es más adecuado, sino por otros oscuros intereses que sólo benefician a los electores y el elegido. Por ahora, la verdad es que no existe un sistema perfecto, todo depende de cómo se trabaje y se enfoque. Por eso yo defiendo que cada uno en su casa actúe como considere, y luego ya los ciudadanos decidirán qué les parece mejor.

De todas formas, yo cada vez soy más contrario a personalizar en exceso las candidaturas, lo cual sí que se está poniendo de moda, al estilo de los Estados Unidos de América. Creo firmemente en que el programa es lo que hay que mirar con más atención, tanto la propuesta inicial como la capacidad o esperanza de desarrollo posterior. Es lo mejor, ya que detrás de las personas que presiden hay equipos de trabajo, y la manera de valorar lo que se ve y lo que no es con el programa electoral y la trayectoria anterior, en caso de conocerse.

(PP): Pues señor Pello Urizar, Lehendakari del Gobierno Vasco, muchas gracias por acompañarnos esta noche. Ya sabe que cuando quiera, como ha sido esta noche, en Informativos Telecinco siempre estamos dispuestos a estas entrevistas.
(PU): Gracias a usted, Pedro. Ha sido un placer poder estar en esta inauguración de programa, les deseo todas las suertes del mundo para que puedan seguir dando información a la ciudadanía. Siento tener que rechazar su invitación gastronómica para después de la entrevista, pero me tengo que ir corriendo a Euskadi, estamos en momentos importantes y pronto puede haber noticias nuevas, de las cuales podremos hablar cuando ustedes gusten. Lo dicho, muchas gracias, Pedro, por su entrevista, y a su equipo por el trato recibido.