[PSC] Balasch: "Los ciudadanos de Cataluña han recuperado hoy su derecho a decidir"

Carlos García-Padilla escribió:Con las lecturas me refería a usted, que doy por hecho que las ha leído. No discuto el por qué, sino el qué, y lo que está claro es que el desarrollo humano es mayor en lo que ha venido a llamarse el primer mundo, que no en el tercer mundo ¿Estamos de acuerdo los dos?

Müller
Es innegable que la sociedad imperialista arrasó la civilización y cultura de cada palmo de tierra africana. ¿Y cómo consiguió prosperar económicamente el primer mundo? Ya se lo he dicho. Lo que me faltó por comentar, y se lo digo ahora, es que en las relaciones neocoloniales de la excolonia con el estado colonizador no ha cambiado absolutamente nada. Seguimos exactamente igual que en 1950, con un primer mundo explotador y un tercer mundo explotado, un tercer mundo lleno de dictaduras totalitarias respaldadas por Europa y América a cambio de comisiones y materias primas.

Eduardo Villanueva escribió:Eduardo Villanueva:
La situación que le pongo de salario mínimo 0 en todo el mundo sería la misma que la de un salario mínimo global de 1200€ por ejemplo. Si cobramos todos 1€, los precios bajarían para que podamos consumir. Mientras nosotros consumimos con 1000€, más o menos, se produce con unos 30€ en Asia. ¿El restante? Ya sabemos a quien va. Y así es como el salario mínimo enriquece a ricos.
La economía es dinámica, recuerde. Y es una ciencia social, no se puede saber con exactitud todo. No podemos arriesgarnos a intervenir en todo.

No puede afirmar que ambos son iguales. Un salario mínimo implica que, por ejemplo, no haya más de mil cuatrocientos millones de personas, que se dice rápido pero significa el doble de la población de los Estados Unidos y la Unión Europea, viviendo con menos de 1'25 dólares al día.

La supresión del salario mínimo significaría la explotación total y sin escrúpulos del poder económico contra los trabajadores. Su aumento para todo el mundo, todo lo contrario.

Y se lo digo así: su argumento acerca que es lo mismo cobrar 0 que 1.200 por la inflación y la deflación es muy, muy simple y pobre. No tiene ningún sentido más allá de ser una especie de recurso poético espantoso.

Bonaventura Casala escribió:

Eduardo Villanueva escribió:Eduardo Villanueva:
La situación que le pongo de salario mínimo 0 en todo el mundo sería la misma que la de un salario mínimo global de 1200€ por ejemplo. Si cobramos todos 1€, los precios bajarían para que podamos consumir. Mientras nosotros consumimos con 1000€, más o menos, se produce con unos 30€ en Asia. ¿El restante? Ya sabemos a quien va. Y así es como el salario mínimo enriquece a ricos.
La economía es dinámica, recuerde. Y es una ciencia social, no se puede saber con exactitud todo. No podemos arriesgarnos a intervenir en todo.

No puede afirmar que ambos son iguales. Un salario mínimo implica que, por ejemplo, no haya más de mil cuatrocientos millones de personas, que se dice rápido pero significa el doble de la población de los Estados Unidos y la Unión Europea, viviendo con menos de 1'25 dólares al día.

La supresión del salario mínimo significaría la explotación total y sin escrúpulos del poder económico contra los trabajadores. Su aumento para todo el mundo, todo lo contrario.

Y se lo digo así: su argumento acerca que es lo mismo cobrar 0 que 1.200 por la inflación y la deflación es muy, muy simple y pobre. No tiene ningún sentido más allá de ser una especie de recurso poético espantoso.

Eduardo Villanueva:
Parece seguir anclado en el pasado. Pobreza y riqueza son términos relativo. La economía es relativa: siempre. Lo que usted dice de subir el salario mínimo sin hacer cambios en otros países solo funcionaría en países proteccionistas y alejados del mundo, países que terminarían por hundirse si no dieran paso a eliminar el proteccionismo y acercarse a la globalización.

Ni siquiera se esfuerza en argumentar su postura, pues entiendo que debe ser complicado: no tiene ningún sitio por donde cogerse.

Pobreza, señor Villanueva, es que el sueldo de un diputado en España sea 200 veces más grande que el de un tercio de los habitantes del planeta. Y eso no es relativo. El señor Amancio Ortega ingresa millones y millones de euros al año utilizando mano de obra esclava, y su riqueza no es relativa, igual que no lo es la pobreza de los explotados.

La relatividad, señor Villanueva, solo es bonita para lanzar un eslógan político: vota liberalismo, relativamente estarás mejor que en los países que explotamos.

Bonaventura Casals escribió:Ni siquiera se esfuerza en argumentar su postura, pues entiendo que debe ser complicado: no tiene ningún sitio por donde cogerse.

Pobreza, señor Villanueva, es que el sueldo de un diputado en España sea 200 veces más grande que el de un tercio de los habitantes del planeta. Y eso no es relativo. El señor Amancio Ortega ingresa millones y millones de euros al año utilizando mano de obra esclava, y su riqueza no es relativa, igual que no lo es la pobreza de los explotados.

La relatividad, señor Villanueva, solo es bonita para lanzar un eslógan político: vota liberalismo, relativamente estarás mejor que en los países que explotamos.

Eduardo Villanueva:
Parece describirse a sí mismo cuando dice que no argumento mi postura, cuando se pone justo después a soltar eslóganes ya conocidos por todos y a seguir centrado en la lucha de clases.
El señor Ortega es un hombre beneficiado por la intervención del Estado y los privilegios que este le cede en relación a los demás. Todos deberíamos tener esos privilegios. Usted busca que sa esclavización que dice que efectúa el sr. Ortega, se traslade al Estado, que sea el Estado quien esclavice.
Imagínese que para vivir le hacen falta 1200€ al mes, y que usted ingresa 1500€. Pero luego hay una cantidad de gente que ingresa 100 veces más. Relativamente es usted pobre, absolutamente, no, puede subsistir con lo que cobra.
Imagínese que suprimimos el salario mínimo y empezamos a cobrar 1€ al día. Los precios bajarían drásticamente, ¿por qué? Porque se necesita consumo, los empresarios se ven obligados a bajar los precios también: necesitan ingresar. Si los precios siguieran igual, nadie trabajaría, porque es como si le diesen ahora mismo un céntimo por día, no le sirve. Los empresarios aparte de bajar el salario necesitarían bajar los precios para conseguir vender sus productos, el libre mercado se regula por sí mismo sin la acción de nadie.
Es como si usted me empezase a decir que necesitamos un Dios que nos dicte las leyes físicas y todo lo que pasa en el universo.

¿Va a aportar algo o a hacer solo humor? Afirmar que la economía es lo mismo que las leyes de la física es algo que no me esperaba ni de un payaso. Cuéntele usted a 300 años de doctrinas y pensadores liberales que su funcionamiento es el mismo que el de la gravedad: no se puede interferir en él, existe y siempre es el mismo.

El señor Ortega es un hombre beneficiado por la esclavitud que existe en la India y los países donde el primer mundo produce. Yo busco que el Estado se encargue de evitar precisamente que nadie pueda quedar esclavizado, con un salario penoso, sin derechos laborales ni políticos y con condiciones de vida nefastas por trabajar en empresas explotadoras. Ya me dirá usted como llega a relacionar lo que yo defiendo a la afirmación "Usted busca que sa esclavización que dice que efectúa el sr. Ortega, se traslade al Estado, que sea el Estado quien esclavice".

Imaginemos que usted trata de justificar las injusticias, y de afirmar que cobrar 1,25$ al día y tener que luchar para sobrevivir cada hora es ser rico. Imaginemos que su ejemplo tiene alguna lógica. Imaginemos que los sueldos bajan de golpe, a excepción de unos grandes sueldos que siguen, como en el capitalismo siempre ha pasado, a niveles descomunales.

¿Por qué los precios no bajan? ¿Por qué, y aunque el poder adquisitivo no haga más que caer día tras día, los precios no bajan a este nivel, e incluso suben?

El liber mercado ha demostrado no funcionar. La mano invisible solo ha hecho que estrangular a uno y cada uno de los ciudadanos, y se demostró en 1929, en 1973 y se demuestra cada día que pasamos en esta crisis fruto del sistema.

Eduardo Villanueva:
No ha captado lo que he dicho. Lo que he dicho es que la economía funciona sin nadie que la intervenga, al igual que el Universo funciona sin que haya un Dios que lo regule.

Eduardo Villanueva escribió:Eduardo Villanueva:
No ha captado lo que he dicho. Lo que he dicho es que la economía funciona sin nadie que la intervenga, al igual que el Universo funciona sin que haya un Dios que lo regule.

No se confunda. El universo funciona, y las leyes de la física explican como.

La economía, considerando que funciona y que no hay un 50% de la población del mundo viviendo en extrema pobreza, no es una ciencia exacta, como sabrá cualquier persona que haya estudiado un mínimo del tema. La economía, señor Villanueva, y a ver si "capta" lo que le digo yo y le dirán todos los economistas, especialmente los liberales, que tengan un poco de idea del sistema capitalista, es una ciencia social.

Bonaventura Casals escribió:

Eduardo Villanueva escribió:Eduardo Villanueva:
No ha captado lo que he dicho. Lo que he dicho es que la economía funciona sin nadie que la intervenga, al igual que el Universo funciona sin que haya un Dios que lo regule.

No se confunda. El universo funciona, y las leyes de la física explican como.

La economía, considerando que funciona y que no hay un 50% de la población del mundo viviendo en extrema pobreza, no es una ciencia exacta, como sabrá cualquier persona que haya estudiado un mínimo del tema. La economía, señor Villanueva, y a ver si "capta" lo que le digo yo y le dirán todos los economistas, especialmente los liberales, que tengan un poco de idea del sistema capitalista, es una ciencia social.

Eduardo Villanueva:
¿Qué le he dicho? Le gusta tergiversar. Debería entender que poco de la economía se sabe con firmeza, una de las cosas que se sabe bien es la ley de la oferta y la demanda.

Eduardo Villanueva escribió:

Bonaventura Casals escribió:

Eduardo Villanueva escribió:Eduardo Villanueva:
No ha captado lo que he dicho. Lo que he dicho es que la economía funciona sin nadie que la intervenga, al igual que el Universo funciona sin que haya un Dios que lo regule.

No se confunda. El universo funciona, y las leyes de la física explican como.

La economía, considerando que funciona y que no hay un 50% de la población del mundo viviendo en extrema pobreza, no es una ciencia exacta, como sabrá cualquier persona que haya estudiado un mínimo del tema. La economía, señor Villanueva, y a ver si "capta" lo que le digo yo y le dirán todos los economistas, especialmente los liberales, que tengan un poco de idea del sistema capitalista, es una ciencia social.

Eduardo Villanueva:
¿Qué le he dicho? Le gusta tergiversar. Debería entender que poco de la economía se sabe con firmeza, una de las cosas que se sabe bien es la ley de la oferta y la demanda.

Mire que bien se saben, solo es necesario ver que la gran mayoría de crisis económicas se producen por la sobredimensión de la oferta, ansiosa por vender más y más para hacer más y más beneficio gracias a los sueldos miserables que dan a sus trabajadores.

Bonaventura Casals escribió:

Eduardo Villanueva escribió:

Bonaventura Casals escribió:

Eduardo Villanueva escribió:Eduardo Villanueva:
No ha captado lo que he dicho. Lo que he dicho es que la economía funciona sin nadie que la intervenga, al igual que el Universo funciona sin que haya un Dios que lo regule.

No se confunda. El universo funciona, y las leyes de la física explican como.

La economía, considerando que funciona y que no hay un 50% de la población del mundo viviendo en extrema pobreza, no es una ciencia exacta, como sabrá cualquier persona que haya estudiado un mínimo del tema. La economía, señor Villanueva, y a ver si "capta" lo que le digo yo y le dirán todos los economistas, especialmente los liberales, que tengan un poco de idea del sistema capitalista, es una ciencia social.

Eduardo Villanueva:
¿Qué le he dicho? Le gusta tergiversar. Debería entender que poco de la economía se sabe con firmeza, una de las cosas que se sabe bien es la ley de la oferta y la demanda.

Mire que bien se saben, solo es necesario ver que la gran mayoría de crisis económicas se producen por la sobredimensión de la oferta, ansiosa por vender más y más para hacer más y más beneficio gracias a los sueldos miserables que dan a sus trabajadores.

Eduardo Villanueva:
Si se dejara paso a la oferta y demanda sin intervención, no surgirían esos problemas. Personifica usted la oferta.

No falle, señor Villanueva. Precisamente sin intervención se produjo la mayor crisis jamás vista en la historia del capitalismo en 1929.

Bonaventura Casals escribió:No falle, señor Villanueva. Precisamente sin intervención se produjo la mayor crisis jamás vista en la historia del capitalismo en 1929.

En el 29 imperaba el proteccionismo, contrario a la globalización. El proteccionismo fue una de las causas del crac del 29. Si se refiere a reactivar la demanda, le remito a los planes de Zapatero y Rajoy.

Una pregunta, ¿ustedes piensan que se están tomando medidas liberales ahora mismo en Europa?

Müller
No venga con esas. La Unión Soviética tomó medidas proteccionistas, y consiguió así convertir el decadente territorio agrícola del imperio ruso en una potencia mundial.

Y evidentemente, sí. Se están tomando medidas liberales, obviamente: liberalización y privatización, recortes en servicios básicos...

Bonaventura Casals escribió:Müller
No venga con esas. La Unión Soviética tomó medidas proteccionistas, y consiguió así convertir el decadente territorio agrícola del imperio ruso en una potencia mundial.

Y evidentemente, sí. Se están tomando medidas liberales, obviamente: liberalización y privatización, recortes en servicios básicos...

Eduardo Villanueva:
¿En qué quedamos entonces? ¿Vivimos en un régimen liberal o vamos hacia él? Si se toman medidas liberales es que el sistema no es liberal.

Müller
Me gusta, porque a cada argumento que le doy, usted cambia el tema. Lo ha hecho con la cuestión del salario mínimo y la afirmación que perjudica al tercer mundo, en la pobreza y la explotación, en el concepto de relativo, en que la economía es una ciencia y en el debate del proteccionismo. No tiene argumentos, y trata de buscar brechas pensando que todas las argumentaciones son tan deficitarias como la suya.

Le responderé: vivimos en un estado burgués y capitalista, llamado liberal para hacer más amable el concepto. Y cada vez se toman medidas más y más conservadoras y, otra vez, liberales, en beneficio solamente de minorías y grandes fortunas.

Actualmente vivimos en un estado capitalista que aplica medidas para radicalizarlo y asegurar que siga así para siempre.

Afirmar que "Si se toman medidas liberales es que el sistema no es liberal" es, otra vez, una gran tontería.

No me resisto a comentar lo que ha dicho el señor Villanueva, que no es una opinión, es una constatación: la ciencia económica es relativa; así es, en tanto que no es una ciencia exacta, y no se corresponde necesariamente con una realidad empírica, es una ciencia social. Y eso no es que lo defendamos los liberales, no hay nada que defender, la economía es lo que es y punto, ahí no hay más discusión. Ahora parece que también lo mantiene el señor Casals.

Carlos García-Padilla escribió:No me resisto a comentar lo que ha dicho el señor Villanueva, que no es una opinión, es una constatación: la ciencia económica es relativa; así es, en tanto que no es una ciencia exacta, y no se corresponde necesariamente con una realidad empírica, es una ciencia social. Y eso no es que lo defendamos los liberales, no hay nada que defender, la economía es lo que es y punto, ahí no hay más discusión. Ahora parece que también lo mantiene el señor Casals.

Müller
La economía es lo que es, no lo que debería ser.

Y no se puede afirmar que, por ser una ciencia "económica", no exacta, sea relativa en el significado que le ha dado el señor Villanueva.