Discusión Impagos - Cesación de pagos

Miguel Errejón escribió:No tengo yo la culpa que los gobiernos sean del signo que sean hayan hecho aeropuertos sin aviones,autopistas sin coches o AVEs sin viajeros,asi podriamos estar hablando hasta el infinito del derroche de dinero publico que se ha tirado por las alcantarillas.¿De eso tenemos la culpa los ciudadanos?.Yo creo que no,por tanto esas deudas a nivel ciudadano son ilegitimas,por tanto no debemos pagar ni un euro,es mi opinion,como la de millones de ciudadanos.

Administrador Ocampo escribió:Creo que para hacer un análisis concreto sobre los impagos de deuda deberíamos distinguir los defaults producidos como reflejo de inestabilidad política -léase guerras, por ejemplo-  y la suspensión de pagos producida como consecuencia de la incapacidad del país para hacer frente a los compromisos financieros adquiridos.

Administrador Ocampo escribió:No obstante no estoy totalmente de acuerdo contigo, Marco. Porque de las 15 veces que España ha suspendido pagos, total o parcialmente, tan solo 6 o 7 corresponden a períodos previos al siglo XIX.

Administrador Ocampo escribió:

Miguel Errejón escribió:No tengo yo la culpa que los gobiernos sean del signo que sean hayan hecho aeropuertos sin aviones,autopistas sin coches o AVEs sin viajeros,asi podriamos estar hablando hasta el infinito del derroche de dinero publico que se ha tirado por las alcantarillas.¿De eso tenemos la culpa los ciudadanos?.Yo creo que no,por tanto esas deudas a nivel ciudadano son ilegitimas,por tanto no debemos pagar ni un euro,es mi opinion,como la de millones de ciudadanos.

Los gobiernos no son un ente extraterrestre, los únicos que podrían hablar de deuda ilegítima -cosa que también es muy discutido y discutible- son aquellos países que se han endeudado bajo regímenes dictatoriales -y reitero, aun así el concepto de legitimidad sigue siendo muy discutible, en mi opinión nada valedero-

Por tanto la deuda que debe pagar España es una deuda legal y legítima, y si tu no estás de acuerdo en tener que afrontar una deuda cercana o superior al 100% del PIB entonces tienes dos opciones: elegir políticos que no endeuden al país o bien pagar religiosamente los impuestos para que sean empleados, en parte, a pagar los vencimientos de deuda. No obstante la izquierda que habla de deudas ilegítimas es la primera que habla del gasto público como motor de desarrollo y política anticíclica, los mismos a quienes no le tiembla el pulso a la hora de construir aeropuertos o AVE's inútiles.

Tu quieres que España deje de pagar las deudas pero no hablas del día después.

Miguel Errejón escribió:Demuestrame que es legal.Lo nunca oido,el 100% del PIB es deuda.Es decir todo lo ingresamos durante un año es para pagar la deuda,sin contar los intereses.Tardaremos años luz en pagar esa deuda ilegitima.

Jean-Claude Juncker escribió:

Miguel Errejón escribió:Demuestrame que es legal.Lo nunca oido,el 100% del PIB es deuda.Es decir todo lo ingresamos durante un año es para pagar la deuda,sin contar los intereses.Tardaremos años luz en pagar esa deuda ilegitima.

Hombre legal es, si el gasto se ha realizado de acuerdo a la Ley y un Juez no demuestra lo contrario, y salvo que cambie mucho la cosa va a seguir siéndolo.

El endeudamiento privado en 2010 era de ~2,0 Billones de euros, o una cosa así (un 183% PIB), en la actualidad (Jun-2014) es de ~1,7 Billones de euros (un 167% PIB).

De todos modos Cándido, el PIB no representa los ingresos anuales del estado, es lo producido durante un país en un determinado tiempo (1 año) a grosso modo. Los ingresos totales del estado podemos decir que están entre los 300.000 Millones de € y los 400.000 Millones de € anuales dependiendo de si hay vacas flacas o gordas. Y el gasto en deuda estos años ha rondado los 70-100.000 Millones de €, o por ahí, es un dato bastante confuso.

Jean-Claude Juncker escribió:

Administrador Ocampo escribió:Creo que para hacer un análisis concreto sobre los impagos de deuda deberíamos distinguir los defaults producidos como reflejo de inestabilidad política -léase guerras, por ejemplo-  y la suspensión de pagos producida como consecuencia de la incapacidad del país para hacer frente a los compromisos financieros adquiridos.

Eso tradicionalmente se ha considerado un impago sobrevenido y cuando finaliza o se conmuta o se reestructura en función de las causas reales de su generación. Pero vamos eso hablando de la actualidad y en casos muy concretos y puntuales, pero mucho mucho y que por supuesto nada tienen que ver con lo que propugnan los de Palmemos. Tanto Egipto como Libia siguen pagando las deudas contraídas durante las primaveras árabes, o por la adquisición de armamento utilizado contra civiles, del mismo modo que Siria. Ambos (los dos primeros) aunque hayan cambiado radicalmente de gobierno, siguen siendo herederos de los estados anteriores. Siria también si el ELS se hace con el poder, cosa dudosa, las pagará. 

Administrador Ocampo escribió:No obstante no estoy totalmente de acuerdo contigo, Marco. Porque de las 15 veces que España ha suspendido pagos, total o parcialmente, tan solo 6 o 7 corresponden a períodos previos al siglo XIX.

Bueno, 15, 12, 13, 10 hay debate.

Y varios corresponden, en primer lugar al momento durante e inmediatamente después de la Guerra de Independencia: 1809, 1820, (Guerra que por cierto fue lo único que nos ha unido a todos los españoles y de la que se celebra este mismo año el 200 aniversario, por si alguien ha visto algo en este país de lerdos, eso si con mucho futuro.), en períodos de Guerras Civiles, Carlistas, 1866 (ciertamente si fue una Suspensión en toda regla, pero el peso recayo sobre inversores internos en casi su totalidad, crisis financiera) y el impago durante la Guerra Civil Española, en el 1939 por parte de Franco sobre la deuda generada por el Gobierno Republicano.

Esos tres son las únicas, que personalmente le doy tal categoría, el resto son procesos más o menos habituales de reestructuración o renegociación.

Jean-Claude Juncker escribió:Eso tradicionalmente se ha considerado un impago sobrevenido y cuando finaliza o se conmuta o se reestructura en función de las causas reales de su generación. Pero vamos eso hablando de la actualidad y en casos muy concretos y puntuales, pero mucho mucho y que por supuesto nada tienen que ver con lo que propugnan los de Palmemos. Tanto Egipto como Libia siguen pagando las deudas contraídas durante las primaveras árabes, o por la adquisición de armamento utilizado contra civiles, del mismo modo que Siria. Ambos (los dos primeros) aunque hayan cambiado radicalmente de gobierno, siguen siendo herederos de los estados anteriores. Siria también si el ELS se hace con el poder, cosa dudosa, las pagará.

Jean-Claude Juncker escribió:Bueno, 15, 12, 13, 10 hay debate.

Y varios corresponden, en primer lugar al momento durante e inmediatamente después de la Guerra de Independencia: 1809, 1820, (Guerra que por cierto fue lo único que nos ha unido a todos los españoles y de la que se celebra este mismo año el 200 aniversario, por si alguien ha visto algo en este país de lerdos, eso si con mucho futuro.), en períodos de Guerras Civiles, Carlistas, 1866 (ciertamente si fue una Suspensión en toda regla, pero el peso recayo sobre inversores internos en casi su totalidad, crisis financiera) y el impago durante la Guerra Civil Española, en el 1939 por parte de Franco sobre la deuda generada por el Gobierno Republicano.

Esos tres son las únicas, que personalmente le doy tal categoría, el resto son procesos más o menos habituales de reestructuración o renegociación.

Miguel Errejón escribió:
Es deuda ilegítima aquella por la cual el Estado se endeuda para proceder a prestar a su vez a terceros, siendo además que dichos terceros no son de hecho los ciudadanos protegidos por la Constitución, si no una estructura bancaria que ciertas ideologías semejantes a las que tu defiendes aseguran que proveen la estabilidad y el desarrollo.

Miguel Errejón escribió:Por tanto es ilegítimo que un Gobierno endeude a un país sin consulta ciudadana mediante, bajo un marco ideológico cuestionable en el mejor de los casos o como una forma de corrupción o negligencia en el peor. Que NINGUNA deuda es mala siempre y cuando se invierta en cosas que sean rentables. Así que habría que pedirle al estado que nos explique en que inversiones tan atractivas como para endeudarse más todavía de lo que ya lo estaba se gastó el dinero de la nueva deuda..

Administrador Ocampo escribió:

Miguel Errejón escribió:
Es deuda ilegítima aquella por la cual el Estado se endeuda para proceder a prestar a su vez a terceros, siendo además que dichos terceros no son de hecho los ciudadanos protegidos por la Constitución, si no una estructura bancaria que ciertas ideologías semejantes a las que tu defiendes aseguran que proveen la estabilidad y el desarrollo.

¿El Estado se endeuda para prestar a terceros? Explica el procedimiento ilegítimo y explica su consecuencia legal. Ese es un mantra de los pablemistas sin ningún sustento fáctico. ¿Cuál es la estructura bancaria que según los del Círculo puede funcionar y debe ser aplicada?

Miguel Errejón escribió:Por tanto es ilegítimo que un Gobierno endeude a un país sin consulta ciudadana mediante, bajo un marco ideológico cuestionable en el mejor de los casos o como una forma de corrupción o negligencia en el peor. Que NINGUNA deuda es mala siempre y cuando se invierta en cosas que sean rentables. Así que habría que pedirle al estado que nos explique en que inversiones tan atractivas como para endeudarse más todavía de lo que ya lo estaba se gastó el dinero de la nueva deuda..

Nuevamente empleando la palabra ilegítimo que es total y absolutamente subjetiva, es que  cuando no podéis atacar algo desde la legalidad entonces ya empleáis el mote de ilegítimo. Que no, que la legitimidad de un gobierno nace del Parlamento que es el que vota sus presupuestos generales, y ese parlamento en tanto sea resultado de la voluntad popular le otorga plena y absoluta legalidad, y legitimidad ya que hablamos de ello, al endeudamiento público. ¿Qué puedes hacer tú para evitar que los gobiernos hipotequen el futuro de tus hijos? Deja de votar a quienes endeudan al país.

Administrador Ocampo escribió:
Naturalmente, no es lo mismo un suspensión de pagos que un impago puntual con vistas de ser reestructurado. No obstante cabe decir que, tarde o temprano, cualquier suspensión de pagos se convierte en una reestructuración de deuda soberana, Marco. El caso más célebre de los últimos tiempos, que es el de Argentina, demuestra que ese bestial default se transformó 5 años más tarde en una de las mayores refinanciaciones de la historia moderna con un descuento de intereses superior al 70%, sin contar las consideraciones actuales del caso específico.

Jaime Rivera escribió:Ya bueno Marco, si yo también lo entiendo.. pero es que soy un vendemotos DDP XD


Y soy consciente de eese mercado globalizado que nos impide y nos jodería, pero es que en algún momento tendremos que enfrentarnos a él.

Jean-Claude Juncker escribió:

Jaime Rivera escribió:Ya bueno Marco, si yo también lo entiendo.. pero es que soy un vendemotos DDP XD


Y soy consciente de eese mercado globalizado que nos impide y nos jodería, pero es que en algún momento tendremos que enfrentarnos a él.

Sois unos vendemotos los del PCPE, lo peor es que no puedo deciros nada.

Ese es un problema de base, y es que concebís todas las dificultades como confrontaciones, y solo desde esa óptica la abordan. Por desgracia eso es inercia marxista, en algunos más disimulada que otros. Pero que al fin y al cabo no aporta absolutamente nada.

Jaime Rivera escribió:
Sí, póngame con la Señora Botín, sí, oiga, que mejor tenga usted algo de paciencia y la deuda tardaremos en pagarla muchos años, pero la pagaremos, sí, es que nos viene mal pagarla ahora, tenemos crisis.. usted ya sabe... sí... ¿Cómo? ¿que me van a dar por culo y me vais a intervenir? ¿perdone?

De inercia marxista nada, aquí unos joden a otros y lo que hay que hacer es defenderse.

Jaime Rivera escribió:Dije Botín por poner un ejemplo. Cambia Botín por Mercados.

Respecto a lo que has dicho... Yo no conozco a NADIE que tenga deuda española, NADIE, pero me voy a asegurar de lo que dices. No te niego que no haya gente que haga eso, pero en mi opinión es una minoría. Y creo que la deuda que se compra a bancos es mayoritaria.