Por la independencia

Jorge J. Churchill escribió:

Fernando Barrio escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Aaron Arroyo escribió:¿Y usted va a decidir si el pueblo vasco quiere independendizarse o no?

Yo no, lo dice la ONU (RES 2625 AG, 1970). Además, tenga en cuenta que si aquí cada uno hiciera lo que quisiera (valencianos, baleares, andaluces, castellanos, asturianos, leoneses, manchegos, gallegos...) esto sería la casa de Tocamerroque. Pero que conste, el Derecho Internacional no ampara esto. Es más, ¿cuándo ha existido un Estado vasco independiente?

Existió desde apróximadamente el año 1.000 y el 1.512. Se llamaba "Reino de Navarra".

Exacto, Reino de Navarra, patria de los navarros (que no son vascos, pues no tenán el euskera por oficial, sino el navarroaragonés desde los tiempos de Teobaldo de Champaña). Para su información, el Reino se fundó en el 824 (no en el 1000) y su norma fundamental, el Fuero General de Navarra (1215) no fue escrito en vasco, ni traducido a tal lengua. Con lo cual, ¿ha existido un Estado vasco?

En primer lugar, le recuerdo que he dicho que la fundación de dicho reino era aproximadamente el año 1.000, al albergar mis dudas acerca de la exactitud de la fecha. Por lo cual, he preferido optar por un número redondo, de forma que no cometiese un error. Sea como fuere, lo cierto es que, en la fecha que usted comenta, la de la fundación del reino se produjo mediante la conquista por parte de los vascos de la ciudad de Pamplona, a la cual hicieron capital de su reino. Es más, el propio término "Navarra" viene del euskera, por lo que es inseparable el hecho de hablar de Navarra como el estado vasco.

Pues éso es lo que significa Navarra. Navarra es el país de los vascos, no la provincia que usted conoce, la llamada "Alta Navarra", que no es lo mismo que "Navarra" a secas. Digo esto para que no se confunda vd, pues entiendo es un asunto un tanto lioso si no se está complétamente familiarizado con los términos, y puede dar lugar a confusión. Según le comentaba, el Euskera fue idioma oficial de dicho estado desde su fundación hasta 1.215, fecha en la que su rey comenzó a acercarse a la esfera de influencia francesa, mientras se segregaban del reino las provincias de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya. Es por tanto que, pese a perder la oficialidad el euskera, dicho idioma fuese el mayoritario de la población.

Jorge J. Churchill escribió:

Aaron Arroyo escribió:¿Y usted va a decidir si el pueblo vasco quiere independendizarse o no?

Yo no, lo dice la ONU (RES 2625 AG, 1970). Además, tenga en cuenta que si aquí cada uno hiciera lo que quisiera (valencianos, baleares, andaluces, castellanos, asturianos, leoneses, manchegos, gallegos...) esto sería la casa de Tocamerroque. Pero que conste, el Derecho Internacional no ampara esto. Es más, ¿cuándo ha existido un Estado vasco independiente?

Señor Churchill, mi pregunta no iba dirigida a usted, sino a la señora Kosova. Siento si le he confundido.

España es indivisible, si no lo ven, vayan a un especialistas, las provincias vascongadas son parte del España, y España es Vascongadas.

No quiran hacer experimentos que perjudiquen al conjunto total de la ciudadania española y vasca.

Dieguez Alba de Tena escribió:España es indivisible, si no lo ven, vayan a un especialistas, las provincias vascongadas son parte del España, y España es Vascongadas.

No quiran hacer experimentos que perjudiquen al conjunto total de la ciudadania española y vasca.

Una, grande y libre.

Dieguez Alba de Tena escribió:España es indivisible, si no lo ven, vayan a un especialistas, las provincias vascongadas son parte del España, y España es Vascongadas.

No quiran hacer experimentos que perjudiquen al conjunto total de la ciudadania española y vasca.

Menuda argumentación más profunda, me han convencido.

Aaron Arroyo escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Aaron Arroyo escribió:¿Y usted va a decidir si el pueblo vasco quiere independendizarse o no?

Yo no, lo dice la ONU (RES 2625 AG, 1970). Además, tenga en cuenta que si aquí cada uno hiciera lo que quisiera (valencianos, baleares, andaluces, castellanos, asturianos, leoneses, manchegos, gallegos...) esto sería la casa de Tocamerroque. Pero que conste, el Derecho Internacional no ampara esto. Es más, ¿cuándo ha existido un Estado vasco independiente?

Señor Churchill, mi pregunta no iba dirigida a usted, sino a la señora Kosova. Siento si le he confundido.

Entendido, disculpas aceptadas.

HB está dispuesta a reunirse con los compañeros y compañeras de UPV en cuanto sea posible.

Al PNV le respondemos que nuestro objetivo es el avance hacia la independencia, no el autogobierno dentro del Estado español. Si sus pasos caminan hacia la independencia de Euskal Herria nos tendrán a su lado.

A los partidos españoles, que ya hemos visto su postura retrógrada ante la opción democrática independentista decirles que no nos van a callar. Y al PCE especialmente decirles que sus renuncias no son más que fruto de su pérdida de identidad ideológica.

Un saludo.

Fernando Barrio escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Fernando Barrio escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Aaron Arroyo escribió:¿Y usted va a decidir si el pueblo vasco quiere independendizarse o no?

Yo no, lo dice la ONU (RES 2625 AG, 1970). Además, tenga en cuenta que si aquí cada uno hiciera lo que quisiera (valencianos, baleares, andaluces, castellanos, asturianos, leoneses, manchegos, gallegos...) esto sería la casa de Tocamerroque. Pero que conste, el Derecho Internacional no ampara esto. Es más, ¿cuándo ha existido un Estado vasco independiente?

Existió desde apróximadamente el año 1.000 y el 1.512. Se llamaba "Reino de Navarra".

Exacto, Reino de Navarra, patria de los navarros (que no son vascos, pues no tenán el euskera por oficial, sino el navarroaragonés desde los tiempos de Teobaldo de Champaña). Para su información, el Reino se fundó en el 824 (no en el 1000) y su norma fundamental, el Fuero General de Navarra (1215) no fue escrito en vasco, ni traducido a tal lengua. Con lo cual, ¿ha existido un Estado vasco?

En primer lugar, le recuerdo que he dicho que la fundación de dicho reino era aproximadamente el año 1.000, al albergar mis dudas acerca de la exactitud de la fecha. Por lo cual, he preferido optar por un número redondo, de forma que no cometiese un error. Sea como fuere, lo cierto es que, en la fecha que usted comenta, la de la fundación del reino se produjo mediante la conquista por parte de los vascos de la ciudad de Pamplona, a la cual hicieron capital de su reino. Es más, el propio término "Navarra" viene del euskera, por lo que es inseparable el hecho de hablar de Navarra como el estado vasco.

Pues éso es lo que significa Navarra. Navarra es el país de los vascos, no la provincia que usted conoce, la llamada "Alta Navarra", que no es lo mismo que "Navarra" a secas. Digo esto para que no se confunda vd, pues entiendo es un asunto un tanto lioso si no se está complétamente familiarizado con los términos, y puede dar lugar a confusión. Según le comentaba, el Euskera fue idioma oficial de dicho estado desde su fundación hasta 1.215, fecha en la que su rey comenzó a acercarse a la esfera de influencia francesa, mientras se segregaban del reino las provincias de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya. Es por tanto que, pese a perder la oficialidad el euskera, dicho idioma fuese el mayoritario de la población.

Me sigue sin dar un argumento cabal. Ese tipo de historias ya las contaba Hitler para justificar la anexión de Austria a Alemania y decía más o menos, que Austria había sido algo así como una "provincia" alemana segregada por la acción de "rojos, judíos y masones". O como si digo que el Barça es un equipo suizo porque lo fundó un suizo: Hans (Joan) Gamper.

La historia de los vascos está plagada de lagunas (algunas de las cuales han llevado a encontrar restos "vascos" en la provincia de Tarragona, con lo cual le digo todo). Cierto es que el Reino lo fundó un vascón, Eneko Aritza, y que en el pirineo navarro (zona en la que se encuentra Pamplona) se hablaba euskera pero de ahí a decir que Navara, toda ella, de por sí sea de los vascos es puro atrevimiento. En cuanto a la cuestión lingüística, el idioma oficial fue el navarro- aragonés y le voy a decir por qué: porque esa lengua fue una fusión del idioma aragonés del Pirineo y del sustrato vasco (como usted se ha encargado de resaltar).

Hablar de que el vasco es una lengua, sólo se puede decir a partir del s. XVI (primeros textos escritos), otra razón por la que el vasco no podía ser oficial (en la Edad Media, no había una lengua vasca todavía). Concluyendo, en todo caso, quien debe decidir si la actual Región de Navarra es vasca o no son sus habitantes, no usted ni yo (aunque le adelanto que los últimos estudios apuntan que menos del 10% de los navarros se reconcen vascos).

Ademas que la ciudadania Vasca no quiere independencia, ¿ se han puesto sus señorias a pensar en las cosas positivas, y en las cosas negativas que traeria la independencia a los ciudadanos vascos y españoles?, ¿se han pueso a medir esa balanza?

Jorge J. Churchill escribió:

Fernando Barrio escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Fernando Barrio escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Aaron Arroyo escribió:¿Y usted va a decidir si el pueblo vasco quiere independendizarse o no?

Yo no, lo dice la ONU (RES 2625 AG, 1970). Además, tenga en cuenta que si aquí cada uno hiciera lo que quisiera (valencianos, baleares, andaluces, castellanos, asturianos, leoneses, manchegos, gallegos...) esto sería la casa de Tocamerroque. Pero que conste, el Derecho Internacional no ampara esto. Es más, ¿cuándo ha existido un Estado vasco independiente?

Existió desde apróximadamente el año 1.000 y el 1.512. Se llamaba "Reino de Navarra".

Exacto, Reino de Navarra, patria de los navarros (que no son vascos, pues no tenán el euskera por oficial, sino el navarroaragonés desde los tiempos de Teobaldo de Champaña). Para su información, el Reino se fundó en el 824 (no en el 1000) y su norma fundamental, el Fuero General de Navarra (1215) no fue escrito en vasco, ni traducido a tal lengua. Con lo cual, ¿ha existido un Estado vasco?

En primer lugar, le recuerdo que he dicho que la fundación de dicho reino era aproximadamente el año 1.000, al albergar mis dudas acerca de la exactitud de la fecha. Por lo cual, he preferido optar por un número redondo, de forma que no cometiese un error. Sea como fuere, lo cierto es que, en la fecha que usted comenta, la de la fundación del reino se produjo mediante la conquista por parte de los vascos de la ciudad de Pamplona, a la cual hicieron capital de su reino. Es más, el propio término "Navarra" viene del euskera, por lo que es inseparable el hecho de hablar de Navarra como el estado vasco.

Pues éso es lo que significa Navarra. Navarra es el país de los vascos, no la provincia que usted conoce, la llamada "Alta Navarra", que no es lo mismo que "Navarra" a secas. Digo esto para que no se confunda vd, pues entiendo es un asunto un tanto lioso si no se está complétamente familiarizado con los términos, y puede dar lugar a confusión. Según le comentaba, el Euskera fue idioma oficial de dicho estado desde su fundación hasta 1.215, fecha en la que su rey comenzó a acercarse a la esfera de influencia francesa, mientras se segregaban del reino las provincias de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya. Es por tanto que, pese a perder la oficialidad el euskera, dicho idioma fuese el mayoritario de la población.

Me sigue sin dar un argumento cabal. Ese tipo de historias ya las contaba Hitler para justificar la anexión de Austria a Alemania y decía más o menos, que Austria había sido algo así como una "provincia" alemana segregada por la acción de "rojos, judíos y masones". O como si digo que el Barça es un equipo suizo porque lo fundó un suizo: Hans (Joan) Gamper.

La historia de los vascos está plagada de lagunas (algunas de las cuales han llevado a encontrar restos "vascos" en la provincia de Tarragona, con lo cual le digo todo). Cierto es que el Reino lo fundó un vascón, Eneko Aritza, y que en el pirineo navarro (zona en la que se encuentra Pamplona) se hablaba euskera pero de ahí a decir que Navara, toda ella, de por sí sea de los vascos es puro atrevimiento. En cuanto a la cuestión lingüística, el idioma oficial fue el navarro- aragonés y le voy a decir por qué: porque esa lengua fue una fusión del idioma aragonés del Pirineo y del sustrato vasco (como usted se ha encargado de resaltar).

Hablar de que el vasco es una lengua, sólo se puede decir a partir del s. XVI (primeros textos escritos), otra razón por la que el vasco no podía ser oficial (en la Edad Media, no había una lengua vasca todavía). Concluyendo, en todo caso, quien debe decidir si la actual Región de Navarra es vasca o no son sus habitantes, no usted ni yo (aunque le adelanto que los últimos estudios apuntan que menos del 10% de los navarros se reconcen vascos).

Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, es buen chiste, amigo, pero creo que deberíamos tomarnos el asunto en serio. Es más, la situación lo requiere. Por ello, me alegra que reconozca que el Reino de Navarra (es decir, el País Vasco) fue fundado por los vascos, como es obvio y no se puede negar. Así pues, si los vascos fundan un reino, que es su país, lo normal es que empleen su propia lengua como oficial. Habla usted de Hitler y de Asutria, cuando luego es usted quien intenta construir una nación artificial (la española) a base de mentiras y barrabasadas históricas. Pues mire, la lengua vasca (o euskera) es el idioma más antíguo de Europa, anterior a la llegada de los pueblos indoeuropeos. Es, por ello, absurda su afirmación de que no existe lengua vasca hasta el siglo XVI "porque no existe escritura", puesto que todas las lenguas, antes de ser escritas, son habladas. Y el euskera se habla desde hace MILES de años en tierras vascas. Es más, los primeros escritos en dicha lengua son epitafios del siglo II después de Cristo. Así pues, le ruego deje de decir chorradas, que está quedando en ridículo.

Asimismo, he de mencionarle que el Navarro-Aragonés (o Aragonés, que es como se conoce en todos sitios a esta lengua) es el idioma empleado en el antíguo Reino de Aragón, donde tuvo mayor repercusión y donde todavía se sigue hablando. Su presencia en territorio vasco (o navarro, que viene a ser lo mismo) se da de forma desigual, particularmente en las Bárdenas. Mas, en el resto del territorio de la Alta Navarra, el euskera fue lengua mayoritaria, y aún hoy cuenta con una importante masa de hablantes. En tercer lugar, yo NO DIGO NI JAMÁS HE DICHO que Navarra toda ella deba de ser de los vascos, sino que el País Vasco es de Navarra, PORQUE HABLAR DE PAÍS VASCO Y DE NAVARRA ES LO MISMO. Intentar separarlos es intentar separar el cuerpo de la cabeza de un hombre: mal asunto. Confío, una vez dicho esto, en que deje de defecar en este foro de debate, sobre todo con argumentos tan falsos y antihistóricos.

Beatriz Kosova escribió:Al PNV le respondemos que nuestro objetivo es el avance hacia la independencia, no el autogobierno dentro del Estado español. Si sus pasos caminan hacia la independencia de Euskal Herria nos tendrán a su lado.

El objetivo del PNV es la autodeterminación del pueblo vasco. Es decir, que sean los vascos quienes decidan líbremente su futuro, bien conformando un estado independiente o bien uno dentro de la Corona Española.

¿y crees que esa autodeterminacion sera ventajosa para los ciudadanos vascos?

Este nuevo partido nacionalista nace con un único objetivo, la independencia. Es otro partido nacionalista vasco más, que pugnará con el PNV para ver quien es más vasco, más nacionalista o quien tiene la boina más grande en otros términos.
Desde el PCE-EPK saludamos con respeto la creación de este nuevo partido nacionalista, con la certeza de tener un proyecto político bien diferente, cuyos objetivos serán el socialismo y la libertad.

Menos mal que tenemos al PCE partido español donde los haya dando clases a la ciudadanía euskalduna sobre cuales deben ser los designios de ese partido que renunció a sus propios fundamentos simplemente por ser lega en el estado opresor.

HB quiere independencia y HB quiere socialismo. Mire que sencillo, ahora sea usted el que mire si tiene la boina más grande que otros.

Un saludo.

¿Independencia? Este tipo de partidos son los que buscan desestabilizar la transición hacia la democracia plena de España.

HB, solo es el brazo politico de los terroristas de ETA.

ilegalizacion ya.

Dieguez Alba de Tena escribió:HB, solo es el brazo politico de los terroristas de ETA.

ilegalizacion ya.

+1 La ilegalización tranquilo que ya llegara.

Jose de la Hoz Rubio escribió:

Dieguez Alba de Tena escribió:HB, solo es el brazo politico de los terroristas de ETA.

ilegalizacion ya.

+1 La ilegalización tranquilo que ya llegara.

Exacto. Confío en que los órganos competentes de la AGE actúen de la manera más oportuna con arreglo a las leyes para esclarecer un posible vínculo HB- ETA. Si no lo hay, bienvenidos a los de HB al juego político pero si lo hay, no dude nadie de que HB será ilegalizada.

Y dale con la cantinela. HB no tiene vínculos con ETA. Que ellos defiendan el mismo fin que nosotros no implica nada. Nuestra apuesta es política y social. Y anuncio que a partir de ahora HB irá a los tribunales y los llevará a todos uno a uno si vuelven a insinuar cualquier tipo de relación entre la organización de la que soy portavoz y ETA.

Que ya está bien de acusar.

Y por otra parte Sr. Blanco. Los fines de la organización a la que pertenezco son tan legítimos como los suyos. Desestabilizar lo busca usted hablando de otras organizaciones, cuando en su partido tiene mucha basura que limpiar a tenor de lo visto en los últimos tiempos.

Un saludo.

Fernando Barrio escribió:Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, es buen chiste, amigo, pero creo que deberíamos tomarnos el asunto en serio. Es más, la situación lo requiere. Por ello, me alegra que reconozca que el Reino de Navarra (es decir, el País Vasco) fue fundado por los vascos, como es obvio y no se puede negar. Así pues, si los vascos fundan un reino, que es su país, lo normal es que empleen su propia lengua como oficial. Habla usted de Hitler y de Asutria, cuando luego es usted quien intenta construir una nación artificial (la española) a base de mentiras y barrabasadas históricas. Pues mire, la lengua vasca (o euskera) es el idioma más antíguo de Europa, anterior a la llegada de los pueblos indoeuropeos. Es, por ello, absurda su afirmación de que no existe lengua vasca hasta el siglo XVI "porque no existe escritura", puesto que todas las lenguas, antes de ser escritas, son habladas. Y el euskera se habla desde hace MILES de años en tierras vascas. Es más, los primeros escritos en dicha lengua son epitafios del siglo II después de Cristo. Así pues, le ruego deje de decir chorradas, que está quedando en ridículo.

Asimismo, he de mencionarle que el Navarro-Aragonés (o Aragonés, que es como se conoce en todos sitios a esta lengua) es el idioma empleado en el antíguo Reino de Aragón, donde tuvo mayor repercusión y donde todavía se sigue hablando. Su presencia en territorio vasco (o navarro, que viene a ser lo mismo) se da de forma desigual, particularmente en las Bárdenas. Mas, en el resto del territorio de la Alta Navarra, el euskera fue lengua mayoritaria, y aún hoy cuenta con una importante masa de hablantes. En tercer lugar, yo NO DIGO NI JAMÁS HE DICHO que Navarra toda ella deba de ser de los vascos, sino que el País Vasco es de Navarra, PORQUE HABLAR DE PAÍS VASCO Y DE NAVARRA ES LO MISMO. Intentar separarlos es intentar separar el cuerpo de la cabeza de un hombre: mal asunto. Confío, una vez dicho esto, en que deje de defecar en este foro de debate, sobre todo con argumentos tan falsos y antihistóricos.

Sí, venga, vamos a tomar la cosa un poco en serio. Que el Reino de Navarra fuera fundado por una familia vascona, los Aritza (o Arista), no quiere decir, como ya le dije en su momento, que el Reino de Navarra fuera el Estado de los vascos, y ello por varias razones.

El Reino de Navarra, al igual que las Coronas de Castilla o Aragón (o cualquier entidad política de la época) no eran Estados propiamente dichos, la idea de Estado nace con Maquiavelo (s. XVI) y su obra "El Príncipe": los reinos medievales no tenían un poder central lo suficientemente desarrollado como para poder imponerse a los señores de la época.

Dejando al margen la nota de estatalidad, que no la había en la Edad Media, los vascos, por mucho que os duela, siempre habéis vivido incluidos en otro ente político superior. Es más, incluso Navarra (si a esa entidad se le puede llamar vasca) estuvo sometida en la Edad Media por Aragón de los años 1000 a 1035 y de 1076 a 1134 (o sea, que los aragoneses también querrán su trozo, digo yo, y tienen derecho a él). Resumiendo, el Reino de Navarra no puede ser considerado un Estado vasco por diversos motivos: nunca tuvo como lengua oficial el vasco (al vasco, hasta el s. XVI no se le podría calificar de lengua) y porque, a su vez, sus dominios llegaron en ocasiones a lugares donde no hay ni rastro de los vascos (como Zamorao la Ribagorza a la muerte de Sancho III el Mayor).

Siguiendo con Sancho III: sus hijos heredaron Aragón y Castilla. Siguiendo con tu argumentación, al consolidar los descendientes de Sancho esos territorios como reinos ¿somos castellanos y aragoneses también vascos? Asimismo, hay apellidos tan castellanos como "Plaza" que tienen un origen vasco, ¿los que llevan esos apellidos son vascos también?

Vamos con la lengua. Si usted pregunta a cualquier filólogo, le dirá que una lengua para que sea tal debe tener textos escritos. Si sólo es hablada, no es una lengua sino un habla (de hablar, ya me entiende). Dice que los primeros escritos son del s. II, ¿dónde están para que pueda ir a visitarlos? Porque en mi caso, tengo autor y obra (Bernat Déchepare, "Linguae Vasconum Primitiae", 1545).

Terminando ya, le digo (y que le quede claro) que se deje de deslavazar la realidad de la Nación española para "argumentar" la realidad vasca. España, como idea o sentimiento nacional no tiene una fecha exacta (puede darse como origen los reinados: Alfonso VI, Alfonso VII o Alfonso X) y como Estado, en 1516 (subida al trono de Carlos I), con lo cual, no hay nada de artificial, cosa que sí lo hay en la suya pues Navarra no tiene sólo sustrato vasco, tiene también parte de sustrato aragonés. Navarra es como un "gin tonic", no es sólo ginebra o tónica, es la suma de ambas, lo que da una realidad distinta.