Congreso de la Fundación Nueva Democracia

Me gustaría pertenecer a la Fundación Nueva Democracia como líder del Centro Democrático Andaluz

¿Pero usted no iba a entrar a Coalición? Se muda usted demasiado rápido de domicilio... ¡Asiéntese y haga su vida hombre!

Enhorabuena, es una buena iniciativa, esperemos que como dice sean independientes y de verdad otorguen por su propio prestigio y futuro los premios a las personalidades que se lo merecen. Suerte.

Apoyo esta iniciativa de nuestra compañera sra Ramos.

Muchas gracias a todos, quiero hacer incapié en que esto es una asociación no un partido político. Nuestra ideología es objetiva y clara, trabajar para la Democracia. Y les aseguro como presidenta que esta fundación será independiente de cualquier partido político. Porque en la Fundación Nueva Democracia, hay gente de todos los partidos y todas las ideologías.


FDP: Aitor si quieres inscribirte pide tu solicitud en el hilo que abriré en Curriculum.

No es una mala iniciativa, pero demasiado formalista y oficial. ¿Qué es la democracia? Hablan de la Democracia como un concepto absoluto y uniforme y lo dan por hecha, pero no se plantean el fondo de la cuestión. ¿Es Democracia igual a Estado de Derecho? Por lo tanto, ¿el Estado de derecho tiene que ser necesariamente democrático?

¿Qué son los derechos democráticos? ¿Entra en el mismo el derecho de propiedad? ¿Es el mandato imperativo un derecho democrático o lo es el mandato representativo? ¿Puede hablarse de democracia en un marco dónde hay cargos estatales electos por lineas de sangre y no por elección popular o por algún procedimiento de selección capacitorio?. ¿Es democrático permitir que se exprese con libertad y pluralidad ideologías contrarias a la Democracia misma o al ejercicio de la soberanía popular o nacional? ¿Es la violencia legítima y democrátia cuando la emplea el pueblo para revocar el pdoer soberano que no está sujeto a mandato imperativo?

La democracia es, y se la puedo definir con la total objetividad con la que la define la RAE, una doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno y del predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado. Para la Fundación Nueva Democracia es algo más que esta simple y tajante definición. Para nosotros la democracia es aquella forma de gobierno en la que gobierna el ciudadano y no el politico de turno. Es el poder de todos para todos. Para nosotros la democracia es que todos los ciudadanos elijan libremente a sus representantes o incluso que ellos mismo se puedan presentar. No hace falta decir que la imposición de algo o alguien hacie el pueblo no es una acción democrática. La democracia es tolerancia, respetar al distinto, aunque sus ideas sean contrarias a ésta. La democracia no es ojo por ojo, diente por diente. La democracia es la pluralidad de lo que elige la ciudadanía y de lo que quiere la ciudadanía, respetando siempre a las ideas contrarias a la democracia. La democracia hay que defenderla con argumentos no con armas ni insultos. En definitiva que para el interés común tengo que decir qie la Fundación Nueva Democracia plantea una reforma en todos los ámbitos de la sociedad. Una reforma que haga que el ciudadano pueda pensar lo que quiera, en libertad de derechos pero siempre y cuando no intervenga en contra de la libertad de los otros.

Interesante lo que plantea, pero demasiado simple. Su definición me parece "correcta pero incompleta", porque la definición no hace a la esencia, y esta es, en ocasiones, mucho más compleja de lo que creemos puede ser. Encuentro varias contradicciones aparentes en sus intervenciones que me gustaría que me resolviera:

Si la democracia es aquella forma de gobierno en la que el ciudadano es el que ejerce el gobierno y no el político de turno, posiblemente ustedes encajaran con una percepción Rousseana de la Democracia (La perspectiva Rousseaiana de la Democracia Directa y de la soberanía indivisible del ciudadano). ¿Es esto así? De ser así, ¿Están en contra del mandato representativo?. Si no están en contra del mandato representativo, ¿cómo pretenden defender un modelo en el que se crea una élite representante que tiene libertad de acción durante el tiempo que dura su mandato? (A fin de cuentas, en ese tiempo acaba concentrando el poder el "político de turno"), ¿tal vez la inclusión del mandato imperativo pudiera ser una solución a esta cuestión?. Luego leo "Para nosotros la democracia es que todos los ciudadanos elijan libremente a sus REPRESENTANTES o incluso que ellos mismos se puedan presentar". ¿Contradicción o vacío conceptual?

"El poder es para todos". Buena concepción, ¿se incluye en la misma el poder económico (Medios de producción, empresas, recursos naturales) y mediático (Medios de comunicación), así como financieros (Bancos, cajas de ahorro y otras entidades financieras vinculadas a la bolsa)? Si no es así, ¿cómo puede entenderse un poder político autónomo del resto del funcionamiento social y económico?, ¿apoyarían ustedes una reorganización social que acabara con la propiedad privada de estos elementos?

"La democracia es tolerancia, respetar al distinto, aunque sus ideas sean contrarias a ésta. La democracia no es ojo por ojo, diente por diente" - Esto es relativo, bastante relativo. Según qué concepción de la Democracia tenga usted, la corriente Schmittiana enarbolada por muchos teóricos (Y prestigiosos políticos de este país) no cree en lo que usted dice. Más bien la violencia y el conflicto es inherente a las relaciones sociales en las que hay ruptura, en las que hay intereses contrapuestos. La Democracia subsume ese conflicto y lo institucionaliza calmándolo de esa manera, así que la Democracia no sería la ausencia de la violencia sino su subsunción en procedimientos legales establecidos. La máxima de "Cada voto es una bala" se cumpliría en este caso.

"La democracia hay que defenderla con argumentos, no con armas ni insultos" - ¿Entonces cómo explica usted que el Estado sea, según Max Webber, el que concentra el monopolio legítimo de la violencia? Es falso lo que usted plantea, donde impera la democracia no hay ausencia de violencia, dónde la Democracia, o sea, el Estado de derecho impera, necesariamente HAY VIOLENCIA, porque necesariamente HAY COACCIÓN ESTATAL. Es básica, de Schmitt, Webber y Kessel, fundamentos básicos de la coacción política y del derecho.

Y me dejo muchas otras cosas pero me sentiría ya congratulado si me aclarara estas cuestiones y me respondiera a mis correciones.

Me decantaría por decirle que apoyamos ciertas reformas de la ley electoral, no de forma tan extrema, si me lo permite en mi opinión, como La perspectiva Rousseaiana de la Democracia Directa. No plantemos una democracia directa sino que el ciudadano pueda ejercer directamente su poder democrático. Le pongo un ejemplo como la posibilidad de creación de listas abiertas en los partidos frente a las elecciones, pudiendo elegir el ciudadano el candidato que le represente y no lo elija el partido al que vote. Porque todos los que votan no tienen porque estar afiliados a partidos políticos creemos que el ciudadano debe elegir de esta manera su representante. Un representante que cuando me refiero a ''político de turno'' es por esto, porque el ciudano no lo puede elegir y sin embargo o elige el partido al que vota el ciudadano por él.


En cuanto a los poderes el ciudadano debe tener el poder de elegir a sus representantes o de poder ser él, el que se presente a las elecciones. no me refiero a los medios de comunicacion ni a las empresas. Por ahora el objetivo de FND es mejorar la visión de la clase política ante la sociedad a la que dice representar y muchas veces no corresponde. No apoyamos esa ''reorganización'' tan extrema principalmente porque creemos que va en contra de los derechos de la libertad de las personas y de su posibilidad de tener propiedad privada. Eso sí apoyamos la idea de que todos debemos ser iguales frente a la administración.

Y con respecto a la violencia en la actual sociedad democrática la condenamos, eso se lo puedo asegurar. Pero he de decirle que aunque esto sea muy confuso y abstracto, los que están en contra de la democracia pueden expresar su opinión les guste o no porque estamos en democracia. Bajo este útimo concepto definiríamos globalmente, si me lo permite, nuestra idea frente a los que no apoyan la democracia. FND apuesta porque halla una sociedad de ideas heterogéneas, que por consecuencia de estas ideas heterogéneas no tenga porque fomentar la violencia. Porque creemos que el que esta contrario a nuestras ideas nos puede hacer frente de manera democrática y por los procedimientos democráticos.

De acuerdo, ustedes no hablan de política, hablan de gestión.

¿Esa reforma devuelve el poder al ciudadano? No, usted no ha entendido lo que yo le planteo, esa reforma en la que hay lista abiertas sólo hace más flexible la elección de representantes, ¡pero no devuelve la soberanía al ciudadano, sigue siendo cedida temporalmente por el representante sin que este pueda hacer nada hasta que vuelve a haber elección de cargos públicos! El debate va mucho más allá de las superficialidades que usted plantea respecto a la tramitación en la ley de las listas. ¿Creen ustedes que el mandato imperativo puede ser una solución para que el ciudadano imponga su soberanía indivisible sobre su representante? Esto es algo a lo que todavía no me ha respondido.

Si no se refiere a los medios de comunicación ni a las empresas usted no está hablando del "poder" sino del "acceso a las instituciones". Como suponía, en su concepción sólo ven en el interés de profundizar los trámites para que a ciertas administraciones del Estado el procedimiento de acceso sea más flexible, pero no tienen interés alguno en Democratizar el poder fuera del Estado, el poder de las empresas y el poder de los medios de comunicación. ¿Que se violan los derechos y libertades, particularmente, el derecho a la propiedad privada? Pensaba que usted me hablaba de democratizar el poder, el que es propietario es poderoso, el que posee una fábrica tiene el poder de organizar la producción a su antojo y el que tiene un medio de comunicación tiene el poder de poder marcar la linea de lo que quiere difundir. Si ustedes no quieren entrar en la democratización de estos poderes - o sea, en el acceso del conjunto de la ciudadanía en su funcionamiento y gestión - ustedes no buscan profundizar en nuestra Democracia, sólo modificar algunas cuestiones del Estado. Ustedes no son demócratas convencidos entonces, sino gestores más laxos.

Pero señorita Ramos, su intervención es vacía de contenido completamente, tanto teórica, como práctica como conceptualmente. ¿Que cualquiera puede expresar lo que quiera? Pues me parece correcto, sin embargo, la política no se fundamenta unicamente en el expresar sino en el actuar. No puede usted negar la implícita importancia de la violencia en la Democracia, sobre todo porque la función de la misma es subsumir la misma y ocultarla bajo unos procedimientos, ¡pero no por ella la misma desaparece! La Democracia ES VIOLENCIA porque es dominación y subsunción de las disputas en una serie de procedimientos, el poder, el derecho y la razón se sustentan por el monopolio de la violencia en manos del Estado. ¡Es de primero de carrera señora Ramos, por favor, no me venda ahora este cuento!

Lo que más miedo me da es que tras estas máscara de "no violencia" y de "canónicos de la Democracia" se intente ocultar una realidad social en ocasiones conflictiva, y criminalizar de esta manera a aquellos sectores sociales que emplean una violencia más vistosa como manera de defenderse, le pongo el ejemplo de los piquetes sindicales que se tacha de delito y de "violación del derecho a trabajar" mientras que a la presión empresarial sobre sus empleados sólo se les ve "como faltas" o "como delitos que ya mirará un juez". A unos se les criminaliza y a otros se les es condescendientes, dejándoles actuar.

Creo que ustedes no hablan de Democracia, sino de preocedimientos, y su idea absoluta que niega el conflicto es tan peligrosa como el peor de los totalitarismos.

Estare muy atento a los avances de esta asociación.

Tomás Monedero escribió:¿Pero usted no iba a entrar a Coalición? Se muda usted demasiado rápido de domicilio... ¡Asiéntese y haga su vida hombre!

Se ha cambiado de nuevo, dios mio, pobre hombre.

Señor Monedero, esa reforma sí da mayor soberanía al ciudadano aunque usted diga que no. Esta reforma ofrece al ciudano que pueda elegir sus representantes, los que le representarán. Cuando me refiero al politico de turno, me refiero a aquel que pasa un kilo de sus votantes, aquel que está absento. Un político que muchas veces le ha tocado ese cargo por que sí, porque su partido se lo ha designado así. Me estan pareciendo un poco extremistas esos comentarios de: ¡pero no devuelve la soberanía al ciudadano, sigue siendo cedida temporalmente por el representante sin que este pueda hacer nada hasta que vuelve a haber elección de cargos públicos!. La democracia actual, y la que gobierna en su mayoría en el mundo es en la que los representantes son elegidos por la soberanía del ciudadano, esa soberanía de la que habla es un préstamo que hace el ciudadano a un político e incluso alunas veces a un partido. Pero si ese ciudadano cree que su voto no ha servido para nada, que ese partido o ese político no han hecho nada de lo que quería, si eso pasa ahí está esta fundación y otras muchas. Métodos que tiene el ciudadano a su mano como la iniciativa popular, son métodos de los que FND defiende sus reformas. ¿Para qué? Para que el ciudadano tenga más presencia en las cortes y más a mano estos instrumentos. Para que la ciudadanía participe y siga siendo la que tenga el poder porque no se puede permitir en una sociedad tan democrática que la abstención o la no participación en unas elecciones sea tan elevada. Con respecto a lo segundo, le contesto para su tranquilidad. No creemos que el mandato imperativo puede ser una solución para que el ciudadano imponga su soberanía indivisible sobre su representante. Esta es una medida extremista y un tanto radical. FND está de acuerdo con hacer reformas de gran calado en la democracia actual. Pero las haremos siguiendo procedimientos centrados en lo que piden todos nuestros miembros y es hacer reformas que sigan manteniendo la figura de un representante pero eso sí que este esté mucho más controlado por el que le vota. ¿Qué es eso de imperativo? Aquí no hay un ordeno y mando, aquí se tienen que tener en cuenta las opiniones de los votantes y de sus representante, aunque nosotros defendamos a los votantes y ciudadanos que confían con su voto en un régimen más democrático. No podemos pasar de lo que digan los representantes y hay que tener en cuenta su voz. Porque eso es la democracia, pluralidad de opiniones.

Sus segunda opinión me hace pensar que es usted partidario de un régimen con toques comunistas. Y discutamelo si quiere pero decir que un Estado tiene que intervenir en democratizar las empresas es sobrepasarse un poquito. FND quiere hacer más democráticas, más flexibles, como usted quiera llamarlo, el acceso de la ciudadanía al control de las labores de su estado. No sé que seremos para usted, sinceramente tampoco me interesa. Nosotros sabemos lo que somos y también lo saben nuestros miembros y afiliados. Y para todos nosotros si somos demócratas comprometidos con la ciudadanía y con que esta pueda ser la que elija más directamente lo que le conviene y lo que no.

Señor Monedero, si usted cree que mi intervención es vacía no me cuestione encontces. Yo le digo lo que sé, la opinión de nuestra fundación. Me sorprende que usted que seguramente si se considere un ''demócrata comprometido'' diga que la DEMOCRACIA ES VIOLNECIA. Eso es sorprendente, pero que poco demócrata es usted. A los que consideran que la democracia es violencia, me niego a aceptarlo. Son los que por las armas y por el uso de la violencia intentan conseguir el poder y después declaran que la democracia es violencia. ¿Es usted uno de esos? Yo espero que no. La democracia es pluralidad, talante, consenso, tolerancia y concordia y se basa en eso. Eso forma parte de la democracia, la democracia para los verdaderos demócratas no es violencia. Que existan incidentes que la DAÑEN, eso si puede pasar. Pero los que considero demócratas y los que son demócratas no van diciendo por ahí que la democracia es violencia ni que conlleve a la violencia. No sé que carrera habrá estudiado usted, yo por lo menos dos Ciencias de la Información y Derecho. En la primera le aseguro que eso no se da el primer año. Y en Derecho me enseñaron que era así la democracia y que lo sigue siendo. Espero haberle resuelto sus dudas. Y sólo decirle que nosotros hablamos de democracia, de ciudadanía de igualdad, de consenso de cooperación y de mucho más. Si usted no quiere oirnos no es nuestra culpa es usted totalmente libre de opinar y de calificarnos. Pero nosotros somos los que nos consideramos ser, DEMÓCRATAS.

La soberanía es única, el ciudadano o la transfiere o la mantiene, una vez la transfiere se puede considerar que la cede (Mandato representatitvo) o que la pierde (Democracia DIrecta). Cambiar el modelo de elección de listas no hace más o menos democrático el sistema, sino más lazo y configurable a la hora de escoger a tal o cual candidato. Eso siempre se agradece aunque habría que hacerlo con matices, evitar que la lista abierta cree una red de personalidades que suplanten la discusión política. No entiendo por qué usted piensa que el mandato imperativo es "extremista y radical", ¿sabe lo que es el mandato imperativo? Que el representante esté sujeto a sus electores, que tenga que rendir cuenta ante estos, y que si el mismo no representa lo que sus electores le han pedido, pueda poner su cargo a disposición de los mismos. ¿Dónde entra eso en contradicción con la Democracia, con la pluralidad? ¿Dónde ve usted el extremismo o la radicalidad en la cuestión? Esto DEBERÍA ser un ORDENO de los ciudadanos y OBEDEZCO del representante, cuando esto no ocurre se desvirtúa la relación elector-representante, y la Democracia degenera en una élite gestora burocrática, que tiene vía libre para hacer lo que le parezca. Los representantes están PARA REPRESENTAR, pero no para, una vez son elegidos, poder hacer lo que les venga en gana. Eso no es Democracia señorita Ramos, eso es perpetuar, mediante las urnas, la oligarquía.

Yo no soy comunista, me considero de izquierdas y tal vez socialista. ¡Oiga, creo que los medios de comunicación y las empresas tienen que democratizarse! ¿Le parece mal? Pues si es así, entonces usted quiere una Democracia limitada. Ya existe una democracia, aunque restringida, en los centros de trabajo con la existencia de los COMITÉ DE EMPRESAS y los DELEGADOS DE PERSONAL, mediante los cuales los trabajadores pueden defender parte de sus derechos. Nosotros creemos que si bien están bien estas instituciones, hay que profundizar más en esta linea, crear órganos que den mayor capacidad decisoria a las y los trabajadores, y evitar la concentración de la riqueza en pocas manos. Son medidas igualitarias, pero es que la Libertad sin la Igualdad no puede garantizar la democracia.
No he hablado de que sea el Estado quien tenga que intervenir, puede crearse una red autónoma que permita a los trabajadores participar en el funcionamiento de la empresa, y una red de democracia participativa que obligue a las empresas a orientar su producción hacia tal o cual sector en función de las necesidades de la ciudadnaía.

Sobre lo último simplemente darle a entender que sí es cierto, soy demócrata, creo en la Democracia pero entiendo el ELEMENTO CONSTITUTIVO de la DEMOCRACIA, que es el amparo en el ESTADO DE DERECHO, que, inevitable, se cimenta sobre la base de la concentración DE LA VIOLENCIA EN MANOS DEL ESTADO COMO MONOPOLIZADOR LEGÍTIMO. Por lo tanto, el Estado siempre tiene una carga de violencia para imponer la ley, y la Democracia en concreto, subsume esa violencia en procedimientos para evitar la disuasión social. ¿Por qué? Porque el elemento de resolución de disputas de nuestra Democracia actual no es convergente sino rupturista, se vota para todo y no hay debate ni convergencia social. Esto es la violencia organizada de unos contra otros, amparados en un bello procedimiento dónde las urnas juegan un papel central. Pero es violencia de todas maneras.

Le recomiendo que lea a Max Weber, a Hans Kessel, a Carl Schmitt entre otros, le aconsejo a que, pese a que usted ha estudiado derecho, se curta en la teoría del derecho y en la teoría del Estado. Le animo a que revise a Hobbes, Locke, Marx, a los clásicos en sus teorías sobre el Estado. Le animo a que cuando usted haya hecho ese proceso de lectura, reflexión y comparación, mediante un análisis histórico, tenga el valor de decirme que la Democracia no oculta relaciones políticas de esencia y de tipo violento, y que el Estado concentra para sí el monopolio legítimo de la violencia, incluso en su forma "Democrática".

Ustedes sólo se rodean de eslóganes, de frases grandilocuentes y bonitas, de tópicos y de un concepto irreal del mundo en el que viven. Ustedes hablan mucho de Democracia pero la descontextualizan, la idealizan y no son capaces de comprenderla. Ustedes construyen su discurso alrededor de una gran mentira.

Y si le interesa, soy Licenciado en Ciencias Políticas y de la Administración.

La verdad que creía que usted tenía interés alguno en que le dijera las ideas de esta fundación que no le habían quedado claro. Pero ya veo que no su propósito es claro, hacer campaña a causa de las próximas elecciones que se acercan. Se equivoca, nosotros somos un Fundación, no un partido político. Así que no tiene porque desprestigiarnos, vean primero como actuamos y después decidan que opinar. Pero no den ante la ciudadanía española una imagen de que ''ustedes saben más que nadie'' porque primero, aunque sepan la teoría deberían llevar a cabo un poquito la práctica y dejarse de buscar palabras enrevesadas para ocultar lo que quisieran ocultar. Ah y si me quiere desprestigiar como política y militante de UPyD hágalo en otro sitio porque aquí soy la presidenta de FND. No confundan las cosas y no me calumnie como lo ha hecho, refiriéndose a mi faceta política, aquí ya que no procede. Yo ya he hablado quien tenga oídos que escuche.

¿Y esa sensación persecutoria? Usted ha presentado una asociación, en la que se busca salvaguardar la Democracia, reformarla y mil historia más, yo le hago preguntas sobre su linea (Más que nada para saber si es de mi interés el ingreso en la misma). Ante una linea que veo erronea, simple y oficialista, le abro un debate de bastante interés. ¡Y no sé si por incapcacidad o simple enfado, usted directamente entra en cólera!

¿No le gustan mis intervenciones? ¡Señorita, discúlpeme, más allá de ofender a nadie mi interés es el de debatir sobre cuestiones de importante índole, como es la Democracia y su conceptualización! Lo que usted haga en calidad de militante de UPyD es harina de otro costal y, sin que se ofenda, actualmente no me genera demasiado interés (Lo siento señorita Ramos, de su partido no es usted la política que me parece ni más coherente ni más lúcida, ¡que no le digo que no lo sea, simplemente no me ha dado razones para pensar esto!)

Aquí lo que parece que hay es miedo al debate, a entrar en cuestiones más complicadas de la simple demagogia sofista, del marketing simplista y de la palabrería "demócrata" de telediario, en la que se repiten una y otra vez los mismos términos dejando, como siempre, el contenido vacío.

Si no sabe sobre algo no reaccione violentamente, simplemente aprenda o sea lo suficientemente honrada para no verse con la capacidad de hablar del asunto. El que ante su incapacidad reacciona de esta manera demuestra su poca receptividad y su talante marcadamente autoritario. De este tipo de actitudes es de las que se nutre el corral que tenemos por escenario político al que ustedes, desde su asociación, pretenden corregir elevando el nivel.

Sr Monedero,que tiene en contra de dicha Fundaciòn que nada mas hace ponerles pegas.Usted nada mas busca confrontaciòn,si no cree en la Democracia es su problema.Me parece que usted està machacando a mi compañera por el simple hecho de haber creado una Fundaciòn,si no es de su agrado es su problema,pero creo que mi compañera Ramos no deberia darle mas explicaciones ni mas carretes,no se los merece.

Creo en la Democracia, ESE ES MI PROBLEMA, y por eso intervengo ante este argumentario, a mi entender, incompleto e incorrecto.

No tengo nada contra la Fundación, sólo no comparto sus ideas principales y he decidido rebatirlas en el ágora pública (Como ciudadano que soy). No machaco a nadie, si la señora Ramos no puede responderme que simplemente lo diga, mi objetivo no es machacar a nadie simplemente desarrollar el debate.

Luego si ya me los merezco o no, no creo que sea de su incumbencia, seño Pito, con todos mis respetos.

Tomás Monedero escribió:Creo en la Democracia, ESE ES MI PROBLEMA, y por eso intervengo ante este argumentario, a mi entender, incompleto e incorrecto.

No tengo nada contra la Fundación, sólo no comparto sus ideas principales y he decidido rebatirlas en el ágora pública (Como ciudadano que soy). No machaco a nadie, si la señora Ramos no puede responderme que simplemente lo diga, mi objetivo no es machacar a nadie simplemente desarrollar el debate.

Luego si ya me los merezco o no, no creo que sea de su incumbencia, seño Pito, con todos mis respetos.

Si no comparte sus ideas no pertenezca a ella,usted no es un ciudadano de a pie,usted es un politico que representa a un partido por tanto si no le gusta la democracia actual luche para cambiarla,si a usted no le gusta un ""REY"" elegido a dedo luche por la III Repùblica(yo estoy con usted).Creo que la sra Ramos ha creado esa Fundacìon con toda su buena fè y con todo el esfuerzo del mundo,por tanto no intentemos destruirla,seamos sensatos sr Monedero(creo que usted lo es).