Primeras manifestaciones en Portugal por el iberismo y la unión ibérica |CIU|

Todo debate está fuera de contexto.

Aquí tienen la primera y última palabra Españoles y Portugueses.

Oskia Garaitia escribió:Todo debate está fuera de contexto.

Aquí tienen la primera y última palabra Españoles y Portugueses.

Estoy de acuerdo.

Sin duda el Sr Köhler tiene razón, es más: Si no fuera por Catalunya, España podría estar peor de lo que está ahora (lo mismo podríamos decir del caso Italia-Liga Norte). Para empezar, la primera región "española" en industrializarse no fue Madrid, ni La RIoja, ni Extremadura, no, fue Catalunya. Y en la EEMM, quien logró mayor prestigio fue la Corona de Catalunya-Aragón, y no el Reino de Castilla. Así que si nos miramos bien la situació, Catalunya podría subsistir sin España, mientras que España no podría existir sin Catalunya...

sisis, pero eso ya no es asi, mira la cantidad de paro que hay en cataluña, dobla a madrid

Ragden Arpe escribió:Sin duda el Sr Köhler tiene razón, es más: Si no fuera por Catalunya, España podría estar peor de lo que está ahora (lo mismo podríamos decir del caso Italia-Liga Norte). Para empezar, la primera región "española" en industrializarse no fue Madrid, ni La RIoja, ni Extremadura, no, fue Catalunya. Y en la EEMM, quien logró mayor prestigio fue la Corona de Catalunya-Aragón, y no el Reino de Castilla. Así que si nos miramos bien la situació, Catalunya podría subsistir sin España, mientras que España no podría existir sin Catalunya...

Cabe decir que no sólamente fue Catalunya, concretamente Barcelona, sino Málaga y Alcoi también.

viva málaga

Nos estamos desviando del tema.
Da igual que Málaga haya sido industria un tiempo atrás o no, porque ara Málaga se siente 100% española y en caso de una supuesta unión no dudaría ni un instante en seguir pegadita a España como hasta ahora, cosa que no pasa en Catalunya.

El señor Arpe tiene mucha razón en lo que ha dicho y es que en Italia pasa absolutamente lo mismo con el norte.
Creo que lo mejor sería esperar a ver como queda el asunto, si de verdad hay una unión, si es republicana o monárquica, etc., y a partir de ahí sí que habrá que poner los puntos sobre las íes y que quede todo bien claro.

Reitero mi punto de vista, Catalunya NO debería seguir formando parte de España en una posible unión porque NO se siente tan española como las demás CCAA (excepto Galicia y Euskadi) y, como consecuencia de estar en el territorio ibérico debería sentirse, después de CATALANA, iberiana, y no española porque es que, valga la redundancia, LOS CATALANES NO SE SIENTEN ESPAÑOLES ANTES QUE CATALANES.

Jaume Trias escribió:Nos estamos desviando del tema.
Da igual que Málaga haya sido industria un tiempo atrás o no, porque ara Málaga se siente 100% española y en caso de una supuesta unión no dudaría ni un instante en seguir pegadita a España como hasta ahora, cosa que no pasa en Catalunya.

El señor Arpe tiene mucha razón en lo que ha dicho y es que en Italia pasa absolutamente lo mismo con el norte.
Creo que lo mejor sería esperar a ver como queda el asunto, si de verdad hay una unión, si es republicana o monárquica, etc., y a partir de ahí sí que habrá que poner los puntos sobre las íes y que quede todo bien claro.

Reitero mi punto de vista, Catalunya NO debería seguir formando parte de España en una posible unión porque NO se siente tan española como las demás CCAA (excepto Galicia y Euskadi) y, como consecuencia de estar en el territorio ibérico debería sentirse, después de CATALANA, iberiana, y no española porque es que, valga la redundancia, LOS CATALANES NO SE SIENTEN ESPAÑOLES ANTES QUE CATALANES.

No generalices, hay falangistas en cataluña(hay actualmente una sede del partido allí) y yo además tengo familia allí que se siente española antes que catalana. Aunque yo personalmente creo que para que haya una unión debe de haber un federalismo bien hecho y cataluña debería de estar fuera de España, deberían de quedar los estados así:
Galicia
Portugal
Vasconavarra
Cataluña
Castilla(comprende: Castilla y león, Castilla-lamancha, Madrid, La Rioja, Murcia, Asturias, Cantabria, Ceuta y Melilla)
Aragón
Cataluña
Valencia
Andalucía
Baleares
Canarias

El actual sistema de autonomías no se puede llamar federalismo porque el federalismo es incompatible con una monarquía. Esta es también mi idea de cómo deberían ser las comunidades autónomas.
Tengo una pregunta para ustedes, nacionalistas catalanes: ¿Ustedes quieren una completa independencia de España o formar parte de un estado federal? Me interesaría saber cuál es la voz de la mayoría de los nacionalistas, porque hay de las dos cosas, ¿me equivoco?

Para el que dijo que en la edad media el reino de Castilla no tuvo importancia... que estudie historia, por favor y no la historia que enseñan en Cataluña, que está manipulada y hablan del reino Catalán cuando Cataluña NUNCA ha sido un reino, sino CONDADOS (por cierto, utilizados por los francos como tapón para que no entraran los musulmanes). Que los castellanos nos llevamos toda la reconquista y américa nunca fue de aragón, sino de Castilla, los de aragón, los catalanes... etc no tenían derecho a comerciar con ella, aunque me estoy metiendo en la era moderna, sin embargo, yo he estudiado historia de España y sé que Aragón intentó ser autoritaria y no pudo porque siempre hubo un predominio de la nobleza, al contrario que castilla, que con dos cojones quitó a la nobleza de en medio y puso a los burgueses en la administración de los territorios.

Quisiera añadir por último unas sabias palabras de Miguel de Unamuno:

"¡Pues sí, soy español, español de nacimiento, de educación, de cuerpo, de espíritu, de lengua y hasta de profesión y oficio; español sobre todo y ante todo, y el españolismo es mi religión, y el cielo en que quiero creer es una España celestial y eterna, y mi Dios un Dios, el de Nuestro Señor Don Quijote, un dios que piensa en español y en español dijo: ¡sea la luz!, y su verbo fue verbo español…!"

¿Y dónde nació Unamuno?.... EN BILBAO

Jaume Trias escribió:Nos estamos desviando del tema.
Da igual que Málaga haya sido industria un tiempo atrás o no, porque ara Málaga se siente 100% española y en caso de una supuesta unión no dudaría ni un instante en seguir pegadita a España como hasta ahora, cosa que no pasa en Catalunya.

El señor Arpe tiene mucha razón en lo que ha dicho y es que en Italia pasa absolutamente lo mismo con el norte.
Creo que lo mejor sería esperar a ver como queda el asunto, si de verdad hay una unión, si es republicana o monárquica, etc., y a partir de ahí sí que habrá que poner los puntos sobre las íes y que quede todo bien claro.

Reitero mi punto de vista, Catalunya NO debería seguir formando parte de España en una posible unión porque NO se siente tan española como las demás CCAA (excepto Galicia y Euskadi) y, como consecuencia de estar en el territorio ibérico debería sentirse, después de CATALANA, iberiana, y no española porque es que, valga la redundancia, LOS CATALANES NO SE SIENTEN ESPAÑOLES ANTES QUE CATALANES.

No olvides que Malaga no es un 100% Española (hablando el tema "nacionalismo de los ciudadanos") tambien habra partes que quieren que se independice Andalucia, no generalicemos ni para bien ni para mal.

Seguro que el Miguel de Unanumo fue falangista en su época.

Aunque he de decir que la configuración de estados está, según mi parecer, bien hecha. Y respeto al independentismo o al federalismo, en Catalunya tenemos las dos corrientes en nuestro nacionalismo (no nos limitamos a una), a parte de que a algunos independentistas les gustaría (en cierta medida, puede que sí, puede que no) tener un estado federal en España, ya que tendrían no solo más autogobierno (nuestra principal reivindicación), sino que si quisieran, podrían hacer más tranquilamente un referéndum y decir "basta", y salirse de España (o Iberia).

Y pese a lo que dice la Historia de que los catalanes no tenían derecho de comercio con América, llegaron a dominar Córcega, Cerdeña, el antiguo ducado de Atenas y el de Neopatria y el sur de Italia (se adueñaron del 40% aprox. del Mar Mediterráneo) y los famosos almogàvers (almogávares) ayudaron bastante en La Reconquista, así que tampoco estábamos tan mancos.

Unamuno Falangista podria ser, aunque nunca lo ha declarado.

Ustedes CDC de que son mas partidarios, Federalismo o Independentismo? Porque cada vez hay mas partidos que cambian su ideologia radicalmente, y espero que vosotros no seais el caso.

Yo ya se lo que hacia Catalunya en la Historia, y la verdad es de admiración.

Pero dudo mucho señor Köhler que a Málaga le interese ser independiente de la misma manera que le interesa a Catalunya...


En cuanto al señor Rivera, los catalanes adoptarán la postura que más les beneficie, si es el federalismo esa y sinó, la total independencia, siempre y cuando beneficie única y exclusivamente a los ciudadanos catalanes, claro está.

Respecto a las palabras del señor Unamuno, me gustaría que quedara claro que por mucho que Unamuno dijera esas palabras, lo cierto es que Unamuno se arrepintió de apoyar a Franco, ya que, como bien él dijo "Vencer no es convencer, y hay que convencer, sobre todo, y no puede convencer el odio que no deja lugar para la compasión.".
Unamuno defendía el español pero no defendía al falangismo como hace usted, ya que se arrepintió de apoyarles, y luego se dio cuenta de lo equivocado que estaba al oír el grito de "Viva la muerte" durante aquel discurso de José Millán-Astray en la Universidad de Salamanca, en el que decía que Catalunya y Euskadi eran los cánceres de la nación. (increíble)
Unamuno contestó a esa sandez como lo hace una persona sabia y con dos dedos de frente, en contra de esas personas que dicen tonterías como esas (curiosamente José Millán-Astray fue un legionario).
Es más, el señor José Millán-Astray, legionario español, siguió con sus ánimos de ofender y destruir, hasta que poseído por la furia soltó la famosa frase ¡Muera la inteligencia! (vean ustedes lo inteligente que era el militar de la Legión), ante la cual Unamuno no pudo contenerse más y soltó otro discurso dejando más aún por los suelos a todos los falangistas.
Ante eso, la esposa de Franco tuvo que llevárselo del brazo para que no hubieran más incidentes y no acabara arrestado.
Al cabo de unos pocos días, Franco decidía "por decretazo" la destitución de Unamuno como rector de la Universidad de Salamanca.

Después de esto, por muy español que fuera Unamuno, creo que usted no es el más indicado para defenderlo y ponerlo a él como a ejemplo del sentimiento español de los vascos si miramos el partido en el que usted está afiliado, después de todo lo que este gran señor tuvo que sufrir gracias a sus antecedentes falangistas.


También me gustaría añadir que Catalunya governó TODO el Mediterraneo durante 1 siglo entero, y en TODO el Mediterraneo se hablaba el catalán de la época. Lo que pasa es que luego lo perdimos todo, al igual que hicieron los castellanos con América y otras colonias.

Jaume Trias escribió:Pero dudo mucho señor Köhler que a Málaga le interese ser independiente de la misma manera que le interesa a Catalunya...


En cuanto al señor Rivera, los catalanes adoptarán la postura que más les beneficie, si es el federalismo esa y sinó, la total independencia, siempre y cuando beneficie única y exclusivamente a los ciudadanos catalanes, claro está.

Respecto a las palabras del señor Unamuno, me gustaría que quedara claro que por mucho que Unamuno dijera esas palabras, lo cierto es que Unamuno se arrepintió de apoyar a Franco, ya que, como bien él dijo "Vencer no es convencer, y hay que convencer, sobre todo, y no puede convencer el odio que no deja lugar para la compasión.".
Unamuno defendía el español pero no defendía al falangismo como hace usted, ya que se arrepintió de apoyarles, y luego se dio cuenta de lo equivocado que estaba al oír el grito de "Viva la muerte" durante aquel discurso de José Millán-Astray en la Universidad de Salamanca, en el que decía que Catalunya y Euskadi eran los cánceres de la nación. (increíble)
Unamuno contestó a esa sandez como lo hace una persona sabia y con dos dedos de frente, en contra de esas personas que dicen tonterías como esas (curiosamente José Millán-Astray fue un legionario).
Es más, el señor José Millán-Astray, legionario español, siguió con sus ánimos de ofender y destruir, hasta que poseído por la furia soltó la famosa frase ¡Muera la inteligencia! (vean ustedes lo inteligente que era el militar de la Legión), ante la cual Unamuno no pudo contenerse más y soltó otro discurso dejando más aún por los suelos a todos los falangistas.
Ante eso, la esposa de Franco tuvo que llevárselo del brazo para que no hubieran más incidentes y no acabara arrestado.
Al cabo de unos pocos días, Franco decidía "por decretazo" la destitución de Unamuno como rector de la Universidad de Salamanca.

Después de esto, por muy español que fuera Unamuno, creo que usted no es el más indicado para defenderlo y ponerlo a él como a ejemplo del sentimiento español de los vascos si miramos el partido en el que usted está afiliado, después de todo lo que este gran señor tuvo que sufrir gracias a sus antecedentes falangistas.


También me gustaría añadir que Catalunya governó TODO el Mediterraneo durante 1 siglo entero, y en TODO el Mediterraneo se hablaba el catalán de la época. Lo que pasa es que luego lo perdimos todo, al igual que hicieron los castellanos con América y otras colonias.

Aragón, eso fue la Corona de Aragón. Y respecto a lo de Unamuno, esoty totalmente de acuerdo con usted.

Jaume Trias escribió:Pero dudo mucho señor Köhler que a Málaga le interese ser independiente de la misma manera que le interesa a Catalunya...


En cuanto al señor Rivera, los catalanes adoptarán la postura que más les beneficie, si es el federalismo esa y sinó, la total independencia, siempre y cuando beneficie única y exclusivamente a los ciudadanos catalanes, claro está.

Respecto a las palabras del señor Unamuno, me gustaría que quedara claro que por mucho que Unamuno dijera esas palabras, lo cierto es que Unamuno se arrepintió de apoyar a Franco, ya que, como bien él dijo "Vencer no es convencer, y hay que convencer, sobre todo, y no puede convencer el odio que no deja lugar para la compasión.".
Unamuno defendía el español pero no defendía al falangismo como hace usted, ya que se arrepintió de apoyarles, y luego se dio cuenta de lo equivocado que estaba al oír el grito de "Viva la muerte" durante aquel discurso de José Millán-Astray en la Universidad de Salamanca, en el que decía que Catalunya y Euskadi eran los cánceres de la nación. (increíble)
Unamuno contestó a esa sandez como lo hace una persona sabia y con dos dedos de frente, en contra de esas personas que dicen tonterías como esas (curiosamente José Millán-Astray fue un legionario).
Es más, el señor José Millán-Astray, legionario español, siguió con sus ánimos de ofender y destruir, hasta que poseído por la furia soltó la famosa frase ¡Muera la inteligencia! (vean ustedes lo inteligente que era el militar de la Legión), ante la cual Unamuno no pudo contenerse más y soltó otro discurso dejando más aún por los suelos a todos los falangistas.
Ante eso, la esposa de Franco tuvo que llevárselo del brazo para que no hubieran más incidentes y no acabara arrestado.
Al cabo de unos pocos días, Franco decidía "por decretazo" la destitución de Unamuno como rector de la Universidad de Salamanca.

Después de esto, por muy español que fuera Unamuno, creo que usted no es el más indicado para defenderlo y ponerlo a él como a ejemplo del sentimiento español de los vascos si miramos el partido en el que usted está afiliado, después de todo lo que este gran señor tuvo que sufrir gracias a sus antecedentes falangistas.


También me gustaría añadir que Catalunya governó TODO el Mediterraneo durante 1 siglo entero, y en TODO el Mediterraneo se hablaba el catalán de la época. Lo que pasa es que luego lo perdimos todo, al igual que hicieron los castellanos con América y otras colonias.

Entonces no era franquista, es verdad yo tambien recuerdo que le cesaron de la dirección de la Universidad.

Tiene razón señor Fernández, fue la Corona Aragonesa-catalana si no recuerdo mal.
(Y digo aragonesa-catalana porque la corona era de Aragón y NO de Catalunya, y por lo tanto, creo que es más lógico poner a Aragón primero).
Me he expresado mal.

Ragden Arpe escribió:Seguro que el Miguel de Unanumo fue falangista en su época.

Aunque he de decir que la configuración de estados está, según mi parecer, bien hecha. Y respeto al independentismo o al federalismo, en Catalunya tenemos las dos corrientes en nuestro nacionalismo (no nos limitamos a una), a parte de que a algunos independentistas les gustaría (en cierta medida, puede que sí, puede que no) tener un estado federal en España, ya que tendrían no solo más autogobierno (nuestra principal reivindicación), sino que si quisieran, podrían hacer más tranquilamente un referéndum y decir "basta", y salirse de España (o Iberia).

Y pese a lo que dice la Historia de que los catalanes no tenían derecho de comercio con América, llegaron a dominar Córcega, Cerdeña, el antiguo ducado de Atenas y el de Neopatria y el sur de Italia (se adueñaron del 40% aprox. del Mar Mediterráneo) y los famosos almogàvers (almogávares) ayudaron bastante en La Reconquista, así que tampoco estábamos tan mancos.

Perdona pero no, ustedes no lo dominaron, aquéllos territorios fueron adquiridos, es cierto, pero mantuvieron su independencia administrativa y gubernamental, o ¿debo explicarle ahora en qué consistió el pactismo? Los catalanes nunca mandásteis ni sobre Cerdeña, ni sobre Nápoles ni sobre Atenas y Neopatria, nunca gobernaron ustedes aquéllos territorios, sino un virrey que se encontraba en ellos. Y no fue catalán, ni mucho menos, el nombre general que tomo el reino, ya que se llamaba "Corona de Aragón" nunca formaron una unidad, sino una especie de "Estado federal" medieval, por favor, si el rey de Aragón (no el virrey) tenía que pedir permiso para entrar en el Reino de Valencia o el Reino de Nápoles. Si formaran una unidad y me lo acepta, considérese que Cataluña no tiene ningún fundamento para reclamar la independencia.

Unamuno nunca fue falangista, se lo puedo asegurar, es más, el generalito Franco le destituyó de su cargo como rector en el año de su muerte, 1936. Fue mandado al exilio por el padre del que fundó Falange Española: Miguel Primo de Rivera, al oponérsele a su dictadura.
Qué pasa ¿Que alguien que ame a su país y que quiera que su país sea el mejor del mundo y que sirva de ejemplo a los demás países es falangista o fascista? NO, no tiene por qué, ya que Unamuno apoyó a la república cuando se fundó, por ejemplo. Además, Unamuno una vez le plantó cara al fundador de la Legión Española.

Unamuno es cierto que inicialmente en la guerra civil apoyó a los sublevados, tenemos que explicar que al comienzo de la guerra no se sabía bien todavía qué tipo de estado se iba a formar si se ganaba, muchos de los sublevados querían mantener la república pero restablecer un orden, es más, Franco no fue y nunca se pensó que sería el que al final tomaría el mando de los ejércitos sublevados, les quiero decir que el nombre de los que encabezaron la rebelión al principio fueron: Mola, Godet, Saliqet y Sanjurjo. Tras apoyar a los sublevados, vio como muchos de sus amigos iban a ser fusilados por los fascistas, fue a hablar con Franco y este le dijo que los iba a matar, dijera lo que dijara y se arrepintió de haberlos apoyado. Como veo que habéis comentado.

¿El catalán se habló por todo el mediterráneo? No sé si usted habrá oído esto que se dice "El italiano se parece mucho al castellano", yo he estado en Italia y no me parece el italiano muy parecido al catalán. Usted dice que los castellanos perdieron América, es cierto, pero allí, que un 5% o un 10% de la población lo hablaba, decidieron mantenerlo porque era una lengua universal en el continente y fíjese que en sudamérica se habla en todos los países castellano, excepto en Brasil, que lo tienen como segunda lengua y en todo centroamerica el castellano está presente, sin ninguna excepción.

Y le debo comentar que la falange de hoy se sitúa en los ideales y en las acciones previas a el encarcelamiento y fusilamiento de Jose Antonio y no en las posteriores.

Por lo que me ha dicho que yo no soy el más indicado, mire, yo apoyo la ética Kantiana, y yo actúo por el deber y no conforme al deber y si considero que Unamuno fue bueno, lo defenderé, pasara lo que pasara, porque es un gran personaje histórico al que admiro.

Por útlimo ¡No fue la corona aragonesa-catalana! ¡fue la corona aragonesa! a ver si me comprende. Si usted quisiera decir eso, ¡sería la corona aragonesa-valenciana-mallorquina-napolitana-cerdeñana-ateniense-neopatriana-catalana.... etc!

Jaume Trias escribió:Tiene razón señor Fernández, fue la Corona Aragonesa-catalana si no recuerdo mal.
(Y digo aragonesa-catalana porque la corona era de Aragón y NO de Catalunya, y por lo tanto, creo que es más lógico poner a Aragón primero).
Me he expresado mal.

A todo el mundo puede pasarle.

Guillermo Köhler escribió:

Jaume Trias escribió:Tiene razón señor Fernández, fue la Corona Aragonesa-catalana si no recuerdo mal.
(Y digo aragonesa-catalana porque la corona era de Aragón y NO de Catalunya, y por lo tanto, creo que es más lógico poner a Aragón primero).
Me he expresado mal.

A todo el mundo puede pasarle.

Le repito esto:

Jaime Rivera escribió:Por útlimo ¡No fue la corona aragonesa-catalana! ¡fue la corona aragonesa! a ver si me comprende. Si usted quisiera decir eso, ¡sería la corona aragonesa-valenciana-mallorquina-napolitana-cerdeñana-ateniense-neopatriana-catalana.... etc!

Y no puse última a Cataluña aposta, pero es que fue la última que me vino.

Claro, yo también he oído eso de "El castellano se parece mucho al árabe", como estuvieron aquí unos 700 años instalados... ¿no?
No tiene nada que ver.
Si el castellano se ha quedado como lengua principal en Sud y Latino América es porque cuando llegaron allí Cortés, Pizarro y todos estos señores que tanto respetaban a las civilizaciones indígenas, empezaron a cargarse a todos los incas, mayas y aztecas a base de cañonazos y en el nombre de Cristo, y como consecuencia, todos esos poblados pierderon TODA su cultura y, como consecuencia, también su idioma indígena, que quedó aplastado debajo de los conquistadores castellanos.
No fue así como pasó en el Mediterraneo.
En la Corona ARAGONESA CATALANA (PORQUE LA CORONA ARAGONESA SE LLAMABA ARAGONESA A SECAS CUANDO PERTENECÍA A ELLA SOLAMENTE EL REINO DE ARAGÓN, PERO CUANDO HUBO EL PACTO EN EL QUE SE UNÍAN LOS DOS TERRITORIOS MANTENIENDO SU PROPIA MONEDA Y SISTEMA POLÍTICO PASÓ A SER LA CORONA ARAGONESA CATALANA, AUNQUE ME DA EXACTAMENTE IGUAL COMO LE LLAME USTED Y NO VOY A SEGUIR DISCUTIENDO POR ESTO) teníamos a los Almogávares, como bien ha dicho mi compañero Ragden, quienes eran mercenarios pagados por la Corona para luchar a favor de ella y cobrar, pero nada más. En ese ejército se unieron ladrones, saqueadores, mendigos, etc., más los propios militares de la Corona, y todos juntos conquistaron tierras del Mediterraneo, que eran EXCLUSIVAMENTE controladas por la Corona y NO por Castilla, ya que cada uno se quedó con la parte que le venía más cercana (Castilla=América, Corona=Mediterraneo), y ambos territorios envidiaban al otro y querían entrar en el contrario, pero no llegaron a ese acuerdo, aunque si no me equivoco al final de todo la Corona llegó a enviar alguna flota a América, pero fue en la decadencia del Imperio.
La verdad es que poquitas veces catalanes y españoles han estado de acuerdo en sus ideales y sus culturas e historia son muy distintas (como usted muy bien ya sabe) así que lo de la independencia, digamos que motivos tenemos.

Por otra parte, no entiendo que hace en el partido FALANGISTA cuando ama tanto a Unamuno y sus ideales, que son en una parte muy grande opuestos completamente al ideal falangista, pero ese es un tema suyo personal y no me interesa lo más mínimo a la hora de como Catalunya forma parte de esta posible unión.