R. Ruiz-Gallardon: "La OTAN únicamente beneficia a los políticos con ansias de mayor poder y a sus amigos de la industria armamentística"

Raras palabras en usted, Sr. Gallardón. Seguro que Milton Friedmann no pensará lo mismo.

Jorge J. Churchill escribió:Raras palabras en usted, Sr. Gallardón. Seguro que Milton Friedmann no pensará lo mismo.

Nadie duda de que la defensa nacional es un asunto del cual se ha de ocupar el Estado. Lo que todo el mundo nos preguntamos es ¿qué conseguimos apuntándonos a una organización militar cuyo motivo de creación se está extinguiendo?. Y si ese motivo se extingue, ¿qué nuevos argumentos se darán para la supervivencia de la organización?. Ahí es cuando hay que pensar mal, muy mal. Porque mucho me temo que esos motivos van a estar relacionados con patrullar el mundo entero. Y yo me niego. Va contra nuestros principios cristianos que nos constituyeron como nación. Y va contra los principios liberales que claman contra la intervención del Estado que va a engordar aún más para financiar las locuras de poder de unos pocos.

No quiero que sean nuestros hijos quiénes lo paguen todo.

Desde el Partido Andalucista pedimos al Gobierno central que nos informe sobre donde estaría situadas las futuras bases de la OTAN, así como de más información general para conocer las condiciones y los beneficios de la entrada del Estado español en la organización militar.

Roberto Ruiz-Gallardon escribió:

Jorge J. Churchill escribió:Raras palabras en usted, Sr. Gallardón. Seguro que Milton Friedmann no pensará lo mismo.

Nadie duda de que la defensa nacional es un asunto del cual se ha de ocupar el Estado. Lo que todo el mundo nos preguntamos es ¿qué conseguimos apuntándonos a una organización militar cuyo motivo de creación se está extinguiendo?. Y si ese motivo se extingue, ¿qué nuevos argumentos se darán para la supervivencia de la organización?. Ahí es cuando hay que pensar mal, muy mal. Porque mucho me temo que esos motivos van a estar relacionados con patrullar el mundo entero. Y yo me niego. Va contra nuestros principios cristianos que nos constituyeron como nación. Y va contra los principios liberales que claman contra la intervención del Estado que va a engordar aún más para financiar las locuras de poder de unos pocos.

No quiero que sean nuestros hijos quiénes lo paguen todo.

Sr. Gallardón, las organizaciones internacionales son como la energía, se transforman.

Sabias palabras Sr. Ruíz-Gallardón. La OTAN no nos llevará a nada bueno.

Iñaki Muruaga

Quieren hipotecar nuestro futuro convirtiéndonos en objetivo directo de los enemigos de Estados Unidos. En cualquier lucha los territorios más periféricos son los que tienen más posibilidades de sufrir las consecuencias más graves.

Tengan por seguro, como muy bien explica el Sr. Ruíz-Gallardón, que los únicos beneficiados de la entrada en esta alianza serán los ciudadanos estadounidenses y cuatro caciques españoles. El resto, a pagar en vidas lo que para ellos sólo es un juego.

Markel Keheill escribió:Iñaki Muruaga

Quieren hipotecar nuestro futuro convirtiéndonos en objetivo directo de los enemigos de Estados Unidos. En cualquier lucha los territorios más periféricos son los que tienen más posibilidades de sufrir las consecuencias más graves.

Tengan por seguro, como muy bien explica el Sr. Ruíz-Gallardón, que los únicos beneficiados de la entrada en esta alianza serán los ciudadanos estadounidenses y cuatro caciques españoles. El resto, a pagar en vidas lo que para ellos sólo es un juego.

Marco Janer

Señor Muruaga, cualquier lucha pasada que pueda tener como ejemplo no tiene precedente con una confrontación entre la OTAN y el Pacto de Varsovia, olvide todo lo que conocía de teoría bélica, no tiene parangón en el actual contexto, las únicas opciones a las que se enfrenta el Estado Español son : integrarse en la OTAN, que recordemos sus inicios son una cooperación defensiva de estados Europeos occidentales que piden a EE.UU. apoyo para evitar otra guerra mundial, simplificando bastante, o mantenerse al margen, no existen más opciones.

Por tanto la OTAN es una entidad internacional que aglutina a los países con los que queremos entrar a formar parte en otra organización internacional la CEE, que sentido tiene hacerlo en una si y en otra no, ¿ Acaso piensa que están menos ligados entre sí de lo que en realidad están?
¿ Cree que mantenerse al margen es una opción?

En términos puramente utilitaristas, los beneficios de entrar a formar parte de la OTAN son indiscutibles, en el actual estadio de nuestra democracia, en su incipiente nacimiento, despreciarlos no son una opción viable sino puramente idealista, como lo son los de entrar en la CEE, tenemos que ser conscientes del papel que jugamos en el tablero geopolitico internacional, tenemos que aprovecharlo para poder satisfacer la sociedad de la que somos sus representantes.

Nuestra FF.AA. tienen todavía un poder en nuestro país, acaso piensa que la reforma y modernización de estas, no es algo indispensable, si piensa que no entrar en la OTAN va a permitir que los 4 caciques que hasta hace 4 días gobernaban este país van a ser menos caciques, o que mantenernos al margen de algo que inevitablemente formamos parte es una opción, si de verdad piensa esto, está realmente confundido Sr. Muruaga.

Marco Janer escribió:

Marco Janer

Señor Keheill, cualquier lucha pasada que pueda tener como ejemplo no tiene precedente con una confrontación entre la OTAN y el Pacto de Varsovia, olvide todo lo que conocía de teoría bélica, no tiene parangón en el actual contexto, las únicas opciones a las que se enfrenta el Estado Español son : integrarse en la OTAN, que recordemos sus inicios son una cooperación defensiva de estados Europeos occidentales que piden a EE.UU. apoyo para evitar otra guerra mundial, simplificando bastante, o mantenerse al margen, no existen más opciones.

Por tanto la OTAN es una entidad internacional que aglutina a los países con los que queremos entrar a formar parte en otra organización internacional la CEE, que sentido tiene hacerlo en una si y en otra no, ¿ Acaso piensa que están menos ligados entre sí de lo que en realidad están?
¿ Cree que mantenerse al margen es una opción?

En términos puramente utilitaristas, los beneficios de entrar a formar parte de la OTAN son indiscutibles, en el actual estadio de nuestra democracia, en su incipiente nacimiento, despreciarlos no son una opción viable sino puramente idealista, como lo son los de entrar en la CEE, tenemos que ser conscientes del papel que jugamos en el tablero geopolitico internacional, tenemos que aprovecharlo para poder satisfacer la sociedad de la que somos sus representantes.

Nuestra FF.AA. tienen todavía un poder en nuestro país, acaso piensa que la reforma y modernización de estas, no es algo indispensable, si piensa que no entrar en la OTAN va a permitir que los 4 caciques que hasta hace 4 días gobernaban este país van a ser menos caciques, o que mantenernos al margen de algo que inevitablemente formamos parte es una opción, si de verdad piensa esto, está realmente confundido Sr. Keheill.

Iñaki Muruaga

Una aclaración antes de responderle, Sr. Janer. Está hablando con Iñaki Muruaga, no con Markel Keheill. No pido que conozca todo nuestro organigrama, pero por lo menos responda a quien le habla, por favor.

Los beneficios de entrar a formar parte de la OTAN, según lo que me comenta, son tan indiscutibles como inmencionables, parece ser. Ha usado un tiempo precioso para no enumerar ninguno de los tantos y tantos beneficios de el ingreso en la OTAN que usted no quiere discutir, más allá de que los cuatro caciques que gobernaban este país tampoco serían menos caciques si no se entra en la alianza. Disculpe, pero eso no nos vale ni a mí ni a los ciudadanos.

¿Esa es su manera de defender al ciudadano? ¿Ocultándole información sobre aspectos tan importantes como este? O ¿es que ni siquiera usted puede explicar esta decisión?

Sobre su pregunta, la primera, sobre si mantenerse al margen es una opción o no, no sé, usted mismo lo trata como opción en él primer párrafo de su intervención. Entiendo que no pueda defender con criterio esta decisión en la que nos está metiendo el gobierno a todos, incluído a usted, pero intente no intentar convencernos con palabras vacías.

Lo único que usted se dedica a asegurar es que ya formamos parte del mundo occidental que hace que la entrada en la CEE y en la OTAN sea obligatoria. Incluso sin discutir eso, que sería totalmente debatible, respóndame a esta pregunta ¿Acaso Irlanda o Suiza, entre otros, no formarían parte ya de ese mundo occidental que usted tanto predica? No veo que sea obligatoria su entrada en la OTAN y tampoco veo que estén amenazados por nadie. En el caso de que exista una amenaza común tan clara ¿está usted seguro de que nos interesa entrar a formar parte del bando de lucha? Y si esa amenaza, como algún otro político ha reconocido, ya no es tan clara ¿por qué vincularnos de manera tan rígida a un bloque como este? ¿Por qué no sólo realizar acuerdos sólo en el caso de que sea necesario? Si estamos tan vinculados a la división occidental del mundo que usted supone no debería haber problema para ello.

El ingreso que ustedes proponen supone la entrada militar de otros ejércitos en los territorios a los que pertenecemos, supone obligación de actuar en conflictos armados que interesen a los Estados Unidos de América, supone ser un objetivo prioritario para aquel que quiera atacar a un país de la OTAN, o ¿cree que van a batallar directamente a territorio americano?

La realidad sociopolítica exige que nos mantengamos neutrales, no es nuestra guerra, repito, ¡no es nuestra guerra!

Marco Janer

Disculpe mi error, una simple confusión Sr. Muruaga.

Son inmencionables por ser evidentes para cualquiera que antes de opinar tenga el mínimo conocimiento sobre aquello que discute, pero si quieres se los resumo, por cierto es un argumento búmeran, porque los perjuicios de su entrada tampoco son mencionados, salvo el socorrido argumento de los privilegios de los lobbys.

Veamos, el primero tan evidente como indiscutible es que es el único Organismo de cooperación defensiva internacional del que disponen los Estados Europeos en la actualidad, algo que la pura tendencia establece en el futuro para la CEE, porque vamos a prescindir de un elemento claramente vinculado a la propia concepción de la Comunidad Europea, es absurdo hacerlo, el caso de Suiza es evidente, no quiere ni tiene intención de formar parte de la CEE, ni tampoco de la OTAN por motivos estrictamente aislacionistas relacionados con su neutralidad histórica, sin embargo que ocurre con Irlanda por ejemplo, que disponen de acuerdos propios con terceras naciones para su propia defensa, algo que ustedes ven más beneficioso, bueno es discutible, pero si lo que pretendemos es una mayor integración con nuestros socios Europeos, esa propia inercia en algún momento llevará a los acuerdos únicos, y no unilaterales, que sentido tiene postergar entonces estos.

El segundo son los beneficios de profesionalizar la estructura de las FF.AA. Españolas y adaptarlas a un contexto cambiante mundial, no tiene tampoco sentido perpetuar un modelo militar caro y obsoleto, como tampoco tiene sentido mantener el sistema de conscripción obligatoria o Servicio Militar Obligatorio, (FDP: ¿Creo que sigue vigente en el sim si no me equivoco?), la cooperación militar entre los estados europeos es algo fundamental, como lo es la cooperación judicial o la cooperación económica, que sentido tiene vincularse a un proceso integrador Europeo sin hacerlo en todas sus áreas, se lo digo yo, ninguno.


Le digo como no se defiende al ciudadano, ni engañándolo ni influyéndolo, sino dándole toda la información para que el decida por si mismo sin injerencias externas, y creo que eso es algo que el Gobierno ya está haciendo.


Obviamente es una opción, por eso la trato como tal, la cuestión era si usted de verdad cree que es una opción viable, he ahí el quid de la cuestión, no la opción per se.

Claro que lo aseguro, porque es evidente que formamos parte del mundo occidental y de lo que eso conlleva, no porque a mi me de la gana sino porque es así Sr. Muruaga, podemos debatirlo pero no vamos a llegar a ninguna conclusión que no sea ya anticipada.

La entrada no es obligatoria, ni mucho menos, por eso he hablado en términos de utilidad para defender que es beneficiosa para el conjunto de España.

No existe una amenaza clara y especifica a nosotros mismos ni a nadie que no haya sido difuminada durante 40 años de Guerra Fría, por tanto convertida en una amenaza constante para todo el mundo, no es vincularse rígidamente, si es que no lo estamos ya ciertamente, sino aprovecharnos de los beneficios que tiene vincularse a uno u otro lado en momentos en los que necesitamos toda la ayuda posible para mantener y perpetuar un modelo Democrático sostenible, por ello la pregunta es en realidad ¿ Por qué no os interesa a vosotros formar parte de ese bloque?, ¿ Qué tenéis que perder? Porque salvo el discurso grandilocuente de que los únicos beneficiados van a ser los Lobbys Armamentísticos Españoles, que recordemos ya cooperan con la OTAN y con la CEE, un ejemplo es CASA en el consorcio económico Airbus desde 1972, entonces, si de facto tendemos a formar parte de ellos, ¿ Por qué vamos a mantenernos al margen? Por eso no es una opción viable, sino puramente idealista, y en este caso irreal.

Si podríamos vivir de acuerdos unilaterales toda la vida, asumiendo los costes que ellos suponen, no solo económicos sino diplomáticos, por nuestra cuenta o abandonarlo y formar parte de un entramado que amplia nuestras posibilidades y del que a fin de cuentas vamos a formar parte, o es que acaso piensa qué que el Referendum OTAN/CEE sea conjunto es puramente casual, no Sr. Muruaga, no.

El ingreso que se propone supone la entrada en una de las organizaciones internacionales más importantes del mundo, supone prescindir de costes innecesarios en materia de defensa, supone fortalecer y modernizar nuestra estructura militar, supone eliminar un modelo de reclutamiento arcaico, supone mantener un estatus mayor de seguridad, supone mayor cooperación internacional, supone ser participe de proyectos de investigación tremendamente importantes, a fin de cuentas supone mayor integración Europea que es lo que en general deseamos, si estos pros no superan a los contras que usted enumera y que sin lugar a dudas no varían en función de nuestra pertenencia o no a la OTAN, pues Sr. Muruaga es como poco un inocente.

Respecto a la intervención obligatoria en conflictos, le insto a que me diga cuantas veces a lo largo de la historia de la OTAN ha tenido un estado miembro que formar parte de un conflicto sin desearlo por si mismo.

Siguiendo con su enunciado, no es nuestra guerra, pero ya pertenecemos a ella, ahora decida donde prefiere estar en la trinchera o en tierra de nadie.

Iñaki Muruaga

Disculpado está, Sr. Janer (FDP- Pero no le llames Maruaga luego, que este hombre está mayor y le sientan mal estas cosas, jeje)

Dada la extensión de su intervención, le voy a contestar punto por punto a su respuesta, que no tiene desperdicio.

Marco Janer escribió:Marco Janer

Disculpe mi error, una simple confusión Sr. Muruaga.

Son inmencionables por ser evidentes para cualquiera que antes de opinar tenga el mínimo conocimiento sobre aquello que discute, pero si quieres se los resumo, por cierto es un argumento búmeran, porque los perjuicios de su entrada tampoco son mencionados, salvo el socorrido argumento de los privilegios de los lobbys.

Le recuerdo que estamos hablando para toda la sociedad. Es evidente que no todas las personas tienen por qué conocer todos los entresijos de la política internacional. Lo que para usted es evidente para muchas personas no tiene por qué serlo. Y si no puede o no quiere explicarles sus argumentos no les está dando el servicio que tiene encomendado.

Por otra parte, le recuerdo las partes de mi intervención en la que hablo de algunos de los perjuicios del ingreso a la OTAN, que no por que los niegue no los he comentado:

- Entrada militar de otros ejércitos en los territorios a los que pertenecemos. Con el riesgo que ello supone.

- Convertir a España en objetivo prioritario de enemigos que, se ponga como se ponga, hoy en día no son nuestros.

- Supone la obligación de actuar en los conflictos que interesen a Estados Unidos. Puede que no haya habido todavía un caso concreto, pero la dominación por parte de este país a los miembros de la OTAN es indiscutible. ¿No recuerda el caso de Francia? O estás con ellos o estás contra ellos, es lo que quieren dar a entender, y estando con ellos se encargarán de crear el alarmismo suficiente para que se vea como necesario participar en guerras en las que no pintamos nada, como han hecho otras veces.

Veamos, el primero tan evidente como indiscutible es que es el único Organismo de cooperación defensiva internacional del que disponen los Estados Europeos en la actualidad, algo que la pura tendencia establece en el futuro para la CEE, porque vamos a prescindir de un elemento claramente vinculado a la propia concepción de la Comunidad Europea, es absurdo hacerlo, el caso de Suiza es evidente, no quiere ni tiene intención de formar parte de la CEE, ni tampoco de la OTAN por motivos estrictamente aislacionistas relacionados con su neutralidad histórica, sin embargo que ocurre con Irlanda por ejemplo, que disponen de acuerdos propios con terceras naciones para su propia defensa, algo que ustedes ven más beneficioso, bueno es discutible, pero si lo que pretendemos es una mayor integración con nuestros socios Europeos, esa propia inercia en algún momento llevará a los acuerdos únicos, y no unilaterales, que sentido tiene postergar entonces estos.

Bien, una Comunidad Europea dominada por los Estados Unidos de América. ¿De verdad le parece mejor que ser neutrales?

Qué pena que, casualmente, los acuerdos entre países deban ser en aspectos militares y económicos. ¿Por qué no empezar por otros aspectos?

Podemos integrarnos con otros países europeos, asiáticos, africanos, latinoamericanos, etc. ¿Por qué sólo con un bloque? ¿Por qué no dar preferencia y promover el crecimiento de funciones de la ONU? Porque así podrán blindar a este Estado para que no se puedan crear sistemas sociales que amenacen a Estados Unidos, ¿no es así? Han visto que por dentro no consiguen convencer a la ciudadanía y prefieren buscar ayuda externa para ello.

Respecto a lo de Suiza, se puede ser neutral sin ser aislacionista, se lo aseguro.

El segundo son los beneficios de profesionalizar la estructura de las FF.AA. Españolas y adaptarlas a un contexto cambiante mundial, no tiene tampoco sentido perpetuar un modelo militar caro y obsoleto, como tampoco tiene sentido mantener el sistema de conscripción obligatoria o Servicio Militar Obligatorio, (FDP: ¿Creo que sigue vigente en el sim si no me equivoco?), la cooperación militar entre los estados europeos es algo fundamental, como lo es la cooperación judicial o la cooperación económica, que sentido tiene vincularse a un proceso integrador Europeo sin hacerlo en todas sus áreas, se lo digo yo, ninguno.

(FDP. Que yo sepa sigue vigente) Creo que este Estado tiene capacidad suficiente para arreglar estas cuestiones sin ayuda externa constante. Para modernizar el sistema de seguridad nacional no es preciso pagar semejante hipoteca

Le digo como no se defiende al ciudadano, ni engañándolo ni influyéndolo, sino dándole toda la información para que el decida por si mismo sin injerencias externas, y creo que eso es algo que el Gobierno ya está haciendo.

Espero que no insinue que estamos engañando o intentando influir al ciudadano. Si es así, sepa usted que se está comportando de una manera muy maleducada, si no es así, disculpe por mi interpretación. Desde el principio hemos solicitado información al gobierno, la cual ha llegado 8 días antes del referendum, tiempo insuficiente para debatir este tema que, parecía, no querían debatir.

Tendremos derecho a expresar nuestra opinión, igual que el gobierno, y aportar información sobre posibilidades. Ustedes están dando por supuesto muchos temas que había y hay que hablar. Es así como el ciudadano podrá decidir por sí mismo. Si no tiene cómo informarse de todas las posturas sólo tienen una opción, o creerse o no creerse las promesas y parcialidades que el gobierno y su partido ha vertido. No todo es tan bonito, y usted lo sabe.

Obviamente es una opción, por eso la trato como tal, la cuestión era si usted de verdad cree que es una opción viable, he ahí el quid de la cuestión, no la opción per se.

Claro que lo aseguro, porque es evidente que formamos parte del mundo occidental y de lo que eso conlleva, no porque a mi me de la gana sino porque es así Sr. Muruaga, podemos debatirlo pero no vamos a llegar a ninguna conclusión que no sea ya anticipada.

La entrada no es obligatoria, ni mucho menos, por eso he hablado en términos de utilidad para defender que es beneficiosa para el conjunto de España.

Le repito, todos esos temas pueden ser debatidos siempre. El que asegura que algo es así porque sí, no da ninguna fiabilidad como interpretador de la realidad.

Por fin, habla usted de que no es obligatorio entrar en la OTAN. Le ha costado reconocerlo. La utilidad, como le he comentado antes, no está tan clara.

No existe una amenaza clara y especifica a nosotros mismos ni a nadie que no haya sido difuminada durante 40 años de Guerra Fría, por tanto convertida en una amenaza constante para todo el mundo, no es vincularse rígidamente, si es que no lo estamos ya ciertamente, sino aprovecharnos de los beneficios que tiene vincularse a uno u otro lado en momentos en los que necesitamos toda la ayuda posible para mantener y perpetuar un modelo Democrático sostenible, por ello la pregunta es en realidad ¿ Por qué no os interesa a vosotros formar parte de ese bloque?, ¿ Qué tenéis que perder? Porque salvo el discurso grandilocuente de que los únicos beneficiados van a ser los Lobbys Armamentísticos Españoles, que recordemos ya cooperan con la OTAN y con la CEE, un ejemplo es CASA en el consorcio económico Airbus desde 1972, entonces, si de facto tendemos a formar parte de ellos, ¿ Por qué vamos a mantenernos al margen? Por eso no es una opción viable, sino puramente idealista, y en este caso irreal.

Creo que a esto le contesté en mensajes anteriores y en este mismo, al principio. No sólo hablamos de los cuatro que se van a beneficiar económicamente, tanto en Estados Unidos como en España.

Por otra parte, ¿que qué tenemos que perder? Nosotros nada, pero el pueblo puede perder llegar con democracia a sistemas de izquierdas de verdad, enemigos naturales de Estados Unidos y su liberalismo. Están quitando al pueblo la posibilidad de decidir el sistema con el que se organiza. Pertenecer a un bloque significa no poder relacionarnos con el resto del mundo, y eso nos puede perjudicar en varios aspectos, como el comercial, recursos energéticos, etc. A parte del de seguridad, claro.

Repetimos, no es obligatorio pertenecer a este bloque, nos podemos desmarcar y están perdiendo la oportunidad de ello.

Por último, gran recurso lingüístico el despreciar al adversario tildando de irreal e idealista su postura. Es un buen estratega, aunque ese juego no me gusta, me parece una falta de respeto.

Si podríamos vivir de acuerdos unilaterales toda la vida, asumiendo los costes que ellos suponen, no solo económicos sino diplomáticos, por nuestra cuenta o abandonarlo y formar parte de un entramado que amplia nuestras posibilidades y del que a fin de cuentas vamos a formar parte, o es que acaso piensa qué que el Referendum OTAN/CEE sea conjunto es puramente casual, no Sr. Maruaga, no.

Por favor, no me hable de costes diplomáticos. Son muchos menos que los que tendremos en las actuaciones en las que nos inmiscuirán. La neutralidad no genera más costes que la parcialidad, Sr. Jener

El ingreso que se propone supone la entrada en una de las organizaciones internacionales más importantes del mundo, supone prescindir de costes innecesarios en materia de defensa, supone fortalecer y modernizar nuestra estructura militar, supone eliminar un modelo de reclutamiento arcaico, supone mantener un estatus mayor de seguridad, supone mayor cooperación internacional, supone ser participe de proyectos de investigación tremendamente importantes, a fin de cuentas supone mayor integración Europea que es lo que en general deseamos, si estos pros no superan a los contras que usted enumera y que sin lugar a dudas no varían en función de nuestra pertenencia o no a la OTAN, pues Sr. Maruaga es como poco un inocente.

Le digo igual que me dice. Para usted los contras siempre estarán, obviamente porque ha decidido ignorar los contras que le interesaban. Los pros, esos pros, para nosotros se pueden conseguir por otros medios. Con un relanzamiento y apuesta por la ONU, por ejemplo, o con acuerdos concretos con Estados de los varios bloques existentes. ¿Está seguro de que no se puede realizar esto sin entrar en la OTAN?

Respecto a la intervención obligatoria en conflictos, le insto a que me diga cuantas veces a lo largo de la historia de la OTAN ha tenido un estado miembro que formar parte de un conflicto sin desearlo por si mismo.

Siguiendo con su enunciado, no es nuestra guerra, pero ya pertenecemos a ella, ahora decida donde prefiere estar en la trinchera o en tierra de nadie.

Creo haberle respondido con claridad, disculpe el formato, pero me he visto obligado a hacerlo así para no dejar temas sin responder.

Finalizo, no es nuestra guerra y no pertenecemos a ella. Son los enemigos de Estados Unidos de América y, parece ser, que los de su partido también. Ni siquiera cuando este Estado estuvo más vinculado a uno de los bandos de la Guerra Mundial se perdió la neutralidad, y ustedes quieren meternos en un bando sin necesidad. Lo siento, pero no podremos compartirlo. Espero que, por lo menos, tenga a bien respetarlo, no como ha hecho hasta ahora.

FDP: Tremendas parrafadas incoming. xD

Pillo ya el sitio para soltarlas, por cierto corregido lo de Muruaga, fallos tipográficos sin maldad y creo que voy a optar por el mismo formato que tú.

Markel Keheill escribió:

Iñaki Muruaga

Le recuerdo que estamos hablando para toda la sociedad. Es evidente que no todas las personas tienen por qué conocer todos los entresijos de la política internacional. Lo que para usted es evidente para muchas personas no tiene por qué serlo. Y si no puede o no quiere explicarles sus argumentos no les está dando el servicio que tiene encomendado.

Marco Janer

El que estemos hablando para toda la sociedad, no impide que yo pueda expresarme como individuo no como representante político, ante usted, aunque ser una personalidad pública ocupe 24/7 yo no pretendo influir en esa sociedad que ya está informada acerca de lo que es, supone y conlleva la adhesión a la CEE o a la OTAN, por tanto pese a que hable ante todos me dirijo a usted en particular.

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Por otra parte, le recuerdo las partes de mi intervención en la que hablo de algunos de los perjuicios del ingreso a la OTAN, que no por que los niegue no los he comentado:

- Entrada militar de otros ejércitos en los territorios a los que pertenecemos. Con el riesgo que ello supone.

- Convertir a España en objetivo prioritario de enemigos que, se ponga como se ponga, hoy en día no son nuestros.

- Supone la obligación de actuar en los conflictos que interesen a Estados Unidos. Puede que no haya habido todavía un caso concreto, pero la dominación por parte de este país a los miembros de la OTAN es indiscutible. ¿No recuerda el caso de Francia? O estás con ellos o estás contra ellos, es lo que quieren dar a entender, y estando con ellos se encargarán de crear el alarmismo suficiente para que se vea como necesario participar en guerras en las que no pintamos nada, como han hecho otras veces.

Veamos, la perdida de soberanía si puede ser un lastre a la hora de entrar a formar parte de cualquier Organismo de talla internacional, cierto, pero hay que valorar los beneficios o no que conlleva esa perdida, que en cierto modo es mínima ya que le recuerdo que ya disponemos en nuestro territorio de bases militares extranjeras, ¿ Hasta hora no existía peligro? ¿ Acaso los acuerdos de defensa y ayuda económica mutua firmados hace 30 años ofrecen mayores garantías que la entrada como miembro de pleno derecho a la OTAN?

España ya es objetivo prioritario de enemigos en la actualidad, llevamos 30 años alineados en el bloque occidental, no solo es una evidencia en sí misma las actuales instalaciones Norteamericanas en suelo Español, o las antenas de difusión de los programas como el AMCOMLIB (American Committee for Liberation from Bolshevism) de los EE.UU. o los informes obtenidos del Bloque Soviético que detallan a España como un objetivo prioritario por ser al puerta al Mediterráneo, lo quiera o no, ya formamos parte del juego.

Y por tanto se confunde Sr. Muruaga, ya somos un objetivo y para más inri de armas nucleares.

Sinceramente no me gusta especular, el caso Francés es un caso atípico, siendo fundador reculo por puro chovinismo, cada cual es libre de pensar que esas no fueron sus verdaderas intenciones, pero su programa nuclear o que la OTAN no actuará ante la rebelión de sus colonias, que recordemos la ONU había establecido planes de descolonización, seguro que tuvo algo que ver en los ánimos de Monsieur De Gaulle.

El hecho es que ningún miembro ha tenido de forma obligatoria que intervenir en un conflicto extranjero, excluyendo las clausulas de ayuda mutua ante un ataque a un miembro, etc... que son lógicamente de obligado cumplimiento, obviamente, que no se ha dado el caso tampoco.

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Bien, una Comunidad Europea dominada por los Estados Unidos de América. ¿De verdad le parece mejor que ser neutrales?

Qué pena que, casualmente, los acuerdos entre países deban ser en aspectos militares y económicos. ¿Por qué no empezar por otros aspectos?

Podemos integrarnos con otros países europeos, asiáticos, africanos, latinoamericanos, etc. ¿Por qué sólo con un bloque? ¿Por qué no dar preferencia y promover el crecimiento de funciones de la ONU? Porque así podrán blindar a este Estado para que no se puedan crear sistemas sociales que amenacen a Estados Unidos, ¿no es así? Han visto que por dentro no consiguen convencer a la ciudadanía y prefieren buscar ayuda externa para ello.

Respecto a lo de Suiza, se puede ser neutral sin ser aislacionista, se lo aseguro.

El liderato es compartido, la estructura jerárquica tanto de administración interna como militar de la OTAN contempla mandos Estadounidenses y Europeos, nadie niegala notable influencia dentro de la misma de los EE.UU., es evidente dentro de una organización proporcionada que el que más recursos y efectivos aporta tenga más presencia, que no poder, de hecho algo como que la cúpula política/militar sea compartida por un Europeo y un Norteamericano, con los actuales Secretario General de la OTAN, que es Neerlandés, y el Comandante Supremo de la Alianza que es Estadounidense, da muestras de la polaridad de la alianza atlántica.

No es que deban, es que la entrada en la CEE es vital para España para constituirse como un Estado contemporáneo desarrollado, el aspecto militar deriva del contexto actual, y ambos político/militar tienden a integrarse en las estructuras que ya están disponibles y que generan mayores beneficios a España.

¿De verdad cree que España tiene no ya la posibilidad sino algo en común que permita o que pueda conllevar a una adhesión al otro bloque hegemonico mundial? Por supuesto que no.

España ya se encuentra en procesos de cooperación con países latinoamericanos (Hispanoamerica) y con su entorno próximo Africano, pero no tiene sentido priorizar estos ante la integración Europea, no tiene sentido actual, ni histórico, ni tampoco existe una estructura anterior que permita hacer tal cosa, como si existe para con la CEE, y nosotros no nos encontramos en la situación, ni podemos ni tan siquiera debemos crear un nuevo Bloque, hay que tener miras altas y perspectiva de futuro, priorizar esa cooperación con los países citados (asiáticos, latinoamericanos, europeos soviéticos) no es una opción en la actualidad, es puro utilitarismo social.

La ONU no pretende una integración, ni es tampoco capaz, mundial como si la tiene la CEE por ejemplo, obviando que la ONU es un organismo capado, derecho a veto y demás.

El resto de especulaciones no las comentare, porque no tiene sentido hacerlo.

Se puede ser neutral, cuando no se ha alineado uno previamente.

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(FDP. Que yo sepa sigue vigente) Creo que este Estado tiene capacidad suficiente para arreglar estas cuestiones sin ayuda externa constante. Para modernizar el sistema de seguridad nacional no es preciso pagar semejante hipoteca

De hecho sí, es por ello que existe el modelo Plan Marshall "militarizado" dentro de la OTAN para proveer de las herramientas y recursos que permitan a sus miembros en peores circunstancias modernizarse y adaptar sus ordenes de batalla, de la misma manera que la CEE tiene planes de ayuda y desarrollo a sus miembros en peores condiciones. Y eso es algo que en la actualidad en la es indispensable, ya que la sociedad no vería con mucha lógica destinar semejante cantidad de recursos del estado al ejercito en pos de esos programas sociales que tanto anhela usted Sr. Muruaga, es pura coherencia social y política.

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Espero que no insinue que estamos engañando o intentando influir al ciudadano. Si es así, sepa usted que se está comportando de una manera muy maleducada, si no es así, disculpe por mi interpretación. Desde el principio hemos solicitado información al gobierno, la cual ha llegado 8 días antes del referendum, tiempo insuficiente para debatir este tema que, parecía, no querían debatir.

Tendremos derecho a expresar nuestra opinión, igual que el gobierno, y aportar información sobre posibilidades. Ustedes están dando por supuesto muchos temas que había y hay que hablar. Es así como el ciudadano podrá decidir por sí mismo. Si no tiene cómo informarse de todas las posturas sólo tienen una opción, o creerse o no creerse las promesas y parcialidades que el gobierno y su partido ha vertido. No todo es tan bonito, y usted lo sabe.

No hay porque disculparse, yo nunca insinúo nada siempre digo las cosas claras, si no me he referido explicitamente a usted, es que no lo he hecho de ninguna manera.

Es también cierto que la información por parte del Gobierno ha llegado tarde.

Por supuesto que tienen derecho a expresar sus opiniones, a criticar, a proponer enmiendas, etc... con su último párrafo no puedo estar más de acuerdo.

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Le repito, todos esos temas pueden ser debatidos siempre. El que asegura que algo es así porque sí, no da ninguna fiabilidad como interpretador de la realidad.

Por fin, habla usted de que no es obligatorio entrar en la OTAN. Le ha costado reconocerlo. La utilidad, como le he comentado antes, no está tan clara.

Lo siento pero me es difícil no asegurar algo que es fácilmente demostrable, como es el hecho de que España pertenece al mundo occidental.

Hay pocas cosas obligatorias en esta vida, y está no lo es, menos cuando la decisión, que si bien legítimamente no recae en el pueblo (el referéndum es consultivo), es justamente de la soberanía nacional.

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Creo que a esto le contesté en mensajes anteriores y en este mismo, al principio. No sólo hablamos de los cuatro que se van a beneficiar económicamente, tanto en Estados Unidos como en España.

Por otra parte, ¿que qué tenemos que perder? Nosotros nada, pero el pueblo puede perder llegar con democracia a sistemas de izquierdas de verdad, enemigos naturales de Estados Unidos y su liberalismo. Están quitando al pueblo la posibilidad de decidir el sistema con el que se organiza. Pertenecer a un bloque significa no poder relacionarnos con el resto del mundo, y eso nos puede perjudicar en varios aspectos, como el comercial, recursos energéticos, etc. A parte del de seguridad, claro.

Repetimos, no es obligatorio pertenecer a este bloque, nos podemos desmarcar y están perdiendo la oportunidad de ello.

Por último, gran recurso lingüístico el despreciar al adversario tildando de irreal e idealista su postura. Es un buen estratega, aunque ese juego no me gusta, me parece una falta de respeto.

Es un argumento muy socorrido, por favor díganme quienes, porque y como se van a beneficiar de esto esos contra los que arremete.

¿Un sistema alcanzado mediante la democracia de izquierdas de "verdad"?Tiene temores que parece parten de su propio interés y no del conjunto de la sociedad Española, no se preocupe por eso, el pueblo siempre podrá decidir que sistema llegará a gobernarles, mal nos pese a usted o a mí, y gracias a Dios si me lo permite, la URSS no representa un mercado inaccesible en la actualidad ni lo hará en el futuro, solo piense en que las relaciones comerciales en la actualidad entre EE.UU-URSS son de las más fuertes del mundo, pese al odio ideológico y embargos mutuos.

Hace tiempo que nos desmarcamos, pertenecemos de facto al bloque occidental, ahora tiene toda la pinta de que vamos a ratificarlo oficialmente.

No era mi intención faltarle al respeto ni despreciarlo, si lo ha interpretado como tal le reitero mis disculpas, nunca lo hago ya digo que si pierdo las formas lo sabrá, no me ando con medias tintas y no utilizo esa estrategia que usted se piensa.

De hecho yo también soy idealista, quien no, eso no es nada malo, lo que como político no puede hacer es abstraerse de la realidad con una postura inviable como es mantenerse al margen cuando de hecho ya no se está ni es posible estarlo en un futuro inmediato sin un brusco impacto.

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Por favor, no me hable de costes diplomáticos. Son muchos menos que los que tendremos en las actuaciones en las que nos inmiscuirán. La neutralidad no genera más costes que la parcialidad, Sr. Jener

Técnicamente depende, sin duda el coste diplomático de las guerras de los EE.UU. es menor que el coste de la "neutralidad" Nepalí por poner un ejemplo extremo.

Todo depende de si los costes relativos son inferiores a los beneficios que conlleva ser parcial, teniendo en cuenta que ya lo somos.

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Le digo igual que me dice. Para usted los contras siempre estarán, obviamente porque ha decidido ignorar los contras que le interesaban. Los pros, esos pros, para nosotros se pueden conseguir por otros medios. Con un relanzamiento y apuesta por la ONU, por ejemplo, o con acuerdos concretos con Estados de los varios bloques existentes. ¿Está seguro de que no se puede realizar esto sin entrar en la OTAN?

La ONU no necesita un relanzamiento, ni tan siquiera una reforma, sino una rehabilitación completa, ni tenemos ni podemos ser nosotros quienes lo hagamos. Si podríamos, si fuésemos Suiza o Islandia, pero nuestro cierto peso internacional, nuestra parcialidad histórica y nuestras necesidades actuales hacen inviable la neutralidad.

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Creo haberle respondido con claridad, disculpe el formato, pero me he visto obligado a hacerlo así para no dejar temas sin responder.

Finalizo, no es nuestra guerra y no pertenecemos a ella. Son los enemigos de Estados Unidos de América y, parece ser, que los de su partido también. Ni siquiera cuando este Estado estuvo más vinculado a uno de los bandos de la Guerra Mundial se perdió la neutralidad, y ustedes quieren meternos en un bando sin necesidad. Lo siento, pero no podremos compartirlo. Espero que, por lo menos, tenga a bien respetarlo, no como ha hecho hasta ahora.

Todo correcto.

Usted cree que no es su guerra y que no pertenece a ella, pero la realidad es completamente diferente. No sabe lo cerca que estuvo de perderse esa supuesta "neutralidad", al filo de la navaja estuvimos 6 años.

Yo siempre respeto todas las opiniones, las comparta o no.

Iñaki Muruaga

Siempre he querido creer que alguien que participa en un sistema político mayoritariamente civilizado, como es este, debe respetar todo tipo de opiniones, como usted remarca al final de su intervención. Por eso no he podido asegurar del todo su falta de respeto hacia las nuestras en este caso, pero sus palabras no eran adecuadas para expresar ese respeto. Y en estos tiempos, donde el juego sucio abunda, y las indirectas son más utilizadas que antes, tenía que asegurarme de con quién hablaba. Si le digo la verdad, todavía no le creo tan torpe como para haber cometido esos errores de expresión, creo que eran intentos de desprestigio indirecto, pero como usted insiste en que fue así, entonces haré un esfuerzo por creerme que no tenía intención de ofender con sus desafortunadas palabras.

En cuanto al debate que nos ocupa, sigo teniendo la firme convicción de que hablamos para el público general. Me parece perfecto que lo haga desde una perspectiva particular, pero tenemos millones de escuchantes, y ellos se merecen que intentemos darles la información de este debate de la manera más ordenada posible. Le voy a ser sincero. Nuestra intención de llevar este debate en público es, simple y llanamente, con el objetivo de que la sociedad quede informada de las varias posturas que existen sobre el tema antes de votar en el referendum. Tanto personalmente como por HB no tendríamos ningún interés en hacer público este debate si los ciudadanos no necesitaran más información, se lo aseguro. Si quisiera hablar con usted del tema, en plan particular, me limitaría a invitarle a comer por Donosti y a pasar la tarde hablando del tema en privado.

Y es uno de los supuestos más claros que usted asegura y que, desde nuestra perspectiva, no es correcto.

Asegura que la ciudadanía está informada. Le invito a mostrarme el material que se ha vertido desde el gobierno sobre las consecuencias, aparte de la intervención en el Congreso de los Diputados del Presidente del Gobierno, con información difusa y poco detallada, la no contestación de la única pregunta, por parte de INR, que se han dignado a formular los partidos que pueden participar en ese congreso, alguna frase suelta del su Secretario General y el debate que nosotros estamos teniendo, que es lo más desarrollado a lo que pueden agarrarse los ciudadanos, y eso que para usted sólo es una aportación personal en la que, según decía al principio, no tendría por qué exponer todos los argumentos. ¿Eso es información al ciudadano? Le ruego, me remita folletos, estudios o similares que se hayan distribuido, por favor. A lo mejor estoy equivocado, ¿no?. Estamos a dos días del referendum, y estamos dejando que la sociedad vote por inercia y por alarmismo.

Ese es uno de sus supuestos, los cuales yo no comparto, pero hay otros, y es lo que va a hacer que nunca nos pongamos de acuerdo. La diferencia es que nosotros admitimos que esos supuestos se pueden discutir, usted no, usted piensa que son dogmas religiosos, que son así porque sí.

El resto de supuestos en los que no estamos de acuerdo son:

- Usted mantiene que España ya está en el bando contrario al bloque comunista. Yo pienso que es occidental, en muchas cuestiones, pero ello no hace que tenga que estar a favor ni en contra de ninguno, todavía no nos hemos vinculado a ningún bando, por mucha prisa que tengan en hacerlo. También comenta que ya somos objetivo del bloque comunista. Seguramente, de hecho, también lo somos del bloque capitalista, y mire, están a punto de conquistarnos.

- Usted mantiene que Suiza puede ser neutral porque lleva toda la vida siéndolo, como buen Hispano-Suizo conoce este tema. Con lo cual, para usted lo importante son los motivos históricos. Yo creo que este país puede ser neutral también, los motivos históricos no tienen por qué ser los únicos que nos guíen. Este Estado ha sido neutral en algunos casos, a veces por los pelos, sí, pero lo ha sido. En otros no, pues ahora lo puede volver a ser si se desea, no es obligatorio, aunque ustedes a veces lo hagan ver así para eximirse de responsabilidad. Diferencia insalvable, el ciudadano tendrá que pensar cuál es la que a él le convence más.

- También usted entiende esto como un proceso lineal. Si ahora se está derivando todo a realizar más acuerdos, ¿por qué no empezar por el final, y firmar el mayor acuerdo de todos desde el principio? El caso de Irlanda, por ejemplo, en el que se podría ver a un país que está en ese proceso, que ya tiene acuerdos, pero no quiere dar el siguiente paso que, para usted, es inevitable. Nosotros pensamos que cada cosa debe ser a su tiempo, primero acuerdos flexibles, como usted indica que ya existen, pero que no hipotequen en exceso a este Estado. Puede cambiar cualquier tipo de situación, tanto entre los grandes bloques como los siguientes, y siempre se puede un país aliar en una alianza a posteriori, cuando todo esté más definido. Ustedes esgrimen que tiene que ser ahora, porque después no nos querrán. Yo no he visto nunca que una alianza no acepte a un territorio que quiere enrolarse, ni siquiera si ha sido del bando contrario anteriormente. Así que no vale ese supuesto de ahora o nunca, para mí no.

- Otro que me incomoda bastante es que usted piensa que este país ya no va a ser de izquierdas nunca, que el sistema comunista, o similar, no tiene opciones de ser elegido. Y no hablo de un sistema comunista dictatorial, no, por favor, sino un sistema socialista democrático como el que defendemos varios grupos políticos. Sin entrar a discutir sobre si sería adecuado o no, puesto que nos desviaría del tema, si tan horribles son los sistemas que defendemos ciertos partidos políticos, con una representación social no mayoritaria, pero más que notable, ¿entonces por qué no se nos ilegaliza? Y si no se nos ilegaliza, ergo, cabe la posibilidad de que esta sociedad elija algún día los sistema que promovemos ¿por qué se nos inmiscuye en una alianza que es eminentemente contraria a esos sistemas? Si este país algún día es comunista entonces ¿seremos enemigos? ¿Qué pasará con los militares extranjeros que estén en un país con un sistema enemigo? ¿Qué querrán hacer? Usted lo ve como interés propio, pero no es eso, nosotros abogamos por este tipo de sistemas, pero es que la democracia actual marca como posible que se lleven a cabo, no podemos quitar a los ciudadanos una de las opciones que tienen para decidir sólo porque fuerzas extranjeras nos pudieran considerar enemigos. Eso es una pérdida de soberanía clara.

- Otro más es el de la polarización de fuerza en la OTAN. Usted mantiene que es un sistema muy influenciado por Estados Unidos, pero multipolar. Nosotros no, creemos que es Estados Unidos el país que manda sobre ello, camuflándolo con mandos de otros Estados. Con lo cual, para nosotros entrar en OTAN es entrar en el sistema militar de los Estados Unidos, con sus beneficios, sí, pero también con sus servidumbres.

- Y otra divergencia más radica en que, para usted, una alianza total se limita al tema militar y al económico, para usted eso sería llegar al culmen de la integración con el mundo occidental, fieles, pero sólo en eso. Para mí es algo más, y debería haber más aspectos implicados. Es decir, está mal empezar la casa por el tejado, sí, pero ni siquiera el tejado es completo la chapuza está asegurada.

Sin embargo, creo que estamos de acuerdo en que no es obligatoria la entrada de España en la OTAN. Y también estamos de acuerdo en que cuando haya un ataque a otro miembro, por ejemplo, a Turquía, España tendrá que participar obligatoriamente. También estamos de acuerdo en que el ingreso en la OTAN traerá dinero al sistema militar español.

Con lo cual, y con estos supuestos que perecen insalvables entre nosotros, cada uno hemos extraído los siguientes pros y contras de la entrada de España en la OTAN, por lo menos los que hemos mencionado en nuestras intervenciones:

Sr. Janer-

Pros-

Modernización tanto del sistema de trabajo como del equipamiento militar español, con el dinero que vendrá de la OTAN. (Que ustedes anhelan, no se confunda).

Seguridad frente a los ataques de los países comunistas.

Finalizaremos un proceso de integración europeo y occidental que ya se está manteniendo.

Seguridad porque formar parte de la OTAN disuade de los ataques (dicho por el gobierno, no por usted)

En un mundo globalizado hay que integrarse con otros países (palabras no literales de su Secretario General)

Contras-

Para usted no hay ninguno. Los únicos perjuicios que podrían haber serían los mismos sin la entrada a la OTAN.

Sr. Muruaga-

Pros-

Entrada de dinero en el país.

Protección frente a los hipotéticos ataques de un bloque, a partir de la entrada, enemigo.

Modernización militar que se podría conseguir con acuerdos de otra clase.

Contras-

Dinero no revertirá en la sociedad.

Aumento de unidades militares extranjeras en territorio español.

Pérdida de soberanía para el pueblo, no podrá elegir en las urnas sistemas socioeconómicos que están legalizados como opción pero son enemigos naturales del bando con el que nos han aliado.

Posibilidad de hacerlo de otra manera, nos niegan que sea posible, pero lo es.

Ser objetivo prioritario de nuevos enemigos que antes no teníamos.

Obligación de intervenir pagando sangre y dinero en conflictos bélicos.

Pérdida o empeoramiento de relaciones con más la mitad del mundo. En un proceso de globalización nos encerramos en una parte del mundo. Reconocemos que EEUU y URSS tienen acuerdos comerciales, pero ¿cuántos tendremos nosotros con URSS, Yugoslavia y demás? La situación no pone a este país en igualdad de condiciones para comerciar, si encima es del bloque contrario, pues ya no hay manera.

　

Puede aportar si quiere pros y contras a su cuadrante, será una buena manera de informar al ciudadano, para que pueda valorar qué es lo que tiene más peso para él a la hora de decidir si apoya la consulta o no.

Por último, sobre su insistencia en el tema de los cuatro caciques, que es el argumento que le está encantando utilizar para desprestigiar mi postura. Sólo como aclaración. No lo he tratado como un perjuicio, sino como un beneficio poco beneficiosos, válgame la redundancia. Es decir, el poco dinero que vendrá se lo quedarán las empresas armamentísticas americanas y europeas que fabriquen y vendan maquinaria avanzada, las cuatro empresas armamentísticas españolas que fabriquen y vendan maquinaria básica. En HB nos parece poco beneficio, la verdad. Espero que por fin deje de usar este argumento vertido tanto por el PL como por HB como si habláramos de un perjuicio. Realmente estamos hablando de que es lo poco que supondrá, por lo menos en el plano económico, la entrada de la OTAN.

Si tiene algo que comentar, espero que sea para añadir temas al cuadrante, creo que los supuestos insalvables que nos separan están ya suficientemente explicados. Y que para usted no son discutibles, pues no los discuta, si no quiere.

Creo que con esto la población puede quedar mejor informada, que era nuestro objetivo. Espero que no le haya gustado que hayamos aclarado un poco las dos posturas para mejorar la legibilidad del asunto por parte del ciudadano.

Markel Keheill escribió:Iñaki Muruaga

Siempre he querido creer que alguien que participa en un sistema político mayoritariamente civilizado, como es este, debe respetar todo tipo de opiniones, como usted remarca al final de su intervención. Por eso no he podido asegurar del todo su falta de respeto hacia las nuestras en este caso, pero sus palabras no eran adecuadas para expresar ese respeto. Y en estos tiempos, donde el juego sucio abunda, y las indirectas son más utilizadas que antes, tenía que asegurarme de con quién hablaba. Si le digo la verdad, todavía no le creo tan torpe como para haber cometido esos errores de expresión, creo que eran intentos de desprestigio indirecto, pero como usted insiste en que fue así, entonces haré un esfuerzo por creerme que no tenía intención de ofender con sus desafortunadas palabras.

En cuanto al debate que nos ocupa, sigo teniendo la firme convicción de que hablamos para el público general. Me parece perfecto que lo haga desde una perspectiva particular, pero tenemos millones de escuchantes, y ellos se merecen que intentemos darles la información de este debate de la manera más ordenada posible. Le voy a ser sincero. Nuestra intención de llevar este debate en público es, simple y llanamente, con el objetivo de que la sociedad quede informada de las varias posturas que existen sobre el tema antes de votar en el referendum. Tanto personalmente como por HB no tendríamos ningún interés en hacer público este debate si los ciudadanos no necesitaran más información, se lo aseguro. Si quisiera hablar con usted del tema, en plan particular, me limitaría a invitarle a comer por Donosti y a pasar la tarde hablando del tema en privado.

Marco Janer:

Veamos, voy a tratar de ser breve y claro, puede hacer un esfuerzo por creer, o puede ser sencillamente pragmático e interpretar las palabras como son, y no como cree que son.

Las posturas influyen, yo no pretendo hacerlo, por tanto todas mis palabras vienen directamente de mi mismo como ciudadano que opina y no como representante político, que además realmente todavía no soy. Soy político pero no represento a nadie salvo a mi mismo, por ahora, no me otorgue responsabilidades que ciertamente todavía no ostento.

No es en particular, porque estamos ante todo el mundo, pero las opiniones que verto si son particulares y no pretenden por tanto representar a nadie, salvo a mi mismo, si usted habla en nombre de HB es otra cosa.

Markel Keheill escribió:Y es uno de los supuestos más claros que usted asegura y que, desde nuestra perspectiva, no es correcto.

Asegura que la ciudadanía está informada. Le invito a mostrarme el material que se ha vertido desde el gobierno sobre las consecuencias, aparte de la intervención en el Congreso de los Diputados del Presidente del Gobierno, con información difusa y poco detallada, la no contestación de la única pregunta, por parte de INR, que se han dignado a formular los partidos que pueden participar en ese congreso, alguna frase suelta del su Secretario General y el debate que nosotros estamos teniendo, que es lo más desarrollado a lo que pueden agarrarse los ciudadanos, y eso que para usted sólo es una aportación personal en la que, según decía al principio, no tendría por qué exponer todos los argumentos. ¿Eso es información al ciudadano? Le ruego, me remita folletos, estudios o similares que se hayan distribuido, por favor. A lo mejor estoy equivocado, ¿no?. Estamos a dos días del referendum, y estamos dejando que la sociedad vote por inercia y por alarmismo.

Ese es uno de sus supuestos, los cuales yo no comparto, pero hay otros, y es lo que va a hacer que nunca nos pongamos de acuerdo. La diferencia es que nosotros admitimos que esos supuestos se pueden discutir, usted no, usted piensa que son dogmas religiosos, que son así porque sí.

Si, la Ciudadanía está informada y dispone de los medios para estarlo.

No solo son las intervenciones en el congreso, o las apariciones públicas de miembros del Gobierno, sino también el conjunto de manifestaciones, retransmisiones radiofónicas, televisivas, un bombardeo constante acerca del referéndum de la OTAN y la CEE, etc...

Entre los informadores se encuentra por supuesto su Partido y muchos otros, por ejemplo.

La información nunca es suficiente, pero también es cierto que es mejor que un conjunto de parafernalias destinadas a la influencia masiva y por tanto el condicionamiento del voto.

Si usted piensa que es demasiada poca información, puede ser no le digo que no, pero yo no soy la persona indicada, tiene el congreso para exigirla yo no formo parte del Gobierno de la nación ni tan siquiera del Congreso o Instituciones pública.


Si son supuestos, no pueden ser dogmas, si los califico como tal es que están abiertos a la incertidumbre y comprobación, y por ello a la discusión.

Markel Keheill escribió:El resto de supuestos en los que no estamos de acuerdo son:

1- Usted mantiene que España ya está en el bando contrario al bloque comunista. Yo pienso que es occidental, en muchas cuestiones, pero ello no hace que tenga que estar a favor ni en contra de ninguno, todavía no nos hemos vinculado a ningún bando, por mucha prisa que tengan en hacerlo. También comenta que ya somos objetivo del bloque comunista. Seguramente, de hecho, también lo somos del bloque capitalista, y mire, están a punto de conquistarnos.

2- Usted mantiene que Suiza puede ser neutral porque lleva toda la vida siéndolo, como buen Hispano-Suizo conoce este tema. Con lo cual, para usted lo importante son los motivos históricos. Yo creo que este país puede ser neutral también, los motivos históricos no tienen por qué ser los únicos que nos guíen. Este Estado ha sido neutral en algunos casos, a veces por los pelos, sí, pero lo ha sido. En otros no, pues ahora lo puede volver a ser si se desea, no es obligatorio, aunque ustedes a veces lo hagan ver así para eximirse de responsabilidad. Diferencia insalvable, el ciudadano tendrá que pensar cuál es la que a él le convence más.

3- También usted entiende esto como un proceso lineal. Si ahora se está derivando todo a realizar más acuerdos, ¿por qué no empezar por el final, y firmar el mayor acuerdo de todos desde el principio? El caso de Irlanda, por ejemplo, en el que se podría ver a un país que está en ese proceso, que ya tiene acuerdos, pero no quiere dar el siguiente paso que, para usted, es inevitable. Nosotros pensamos que cada cosa debe ser a su tiempo, primero acuerdos flexibles, como usted indica que ya existen, pero que no hipotequen en exceso a este Estado. Puede cambiar cualquier tipo de situación, tanto entre los grandes bloques como los siguientes, y siempre se puede un país aliar en una alianza a posteriori, cuando todo esté más definido. Ustedes esgrimen que tiene que ser ahora, porque después no nos querrán. Yo no he visto nunca que una alianza no acepte a un territorio que quiere enrolarse, ni siquiera si ha sido del bando contrario anteriormente. Así que no vale ese supuesto de ahora o nunca, para mí no.

4- Otro que me incomoda bastante es que usted piensa que este país ya no va a ser de izquierdas nunca, que el sistema comunista, o similar, no tiene opciones de ser elegido. Y no hablo de un sistema comunista dictatorial, no, por favor, sino un sistema socialista democrático como el que defendemos varios grupos políticos. Sin entrar a discutir sobre si sería adecuado o no, puesto que nos desviaría del tema, si tan horribles son los sistemas que defendemos ciertos partidos políticos, con una representación social no mayoritaria, pero más que notable, ¿entonces por qué no se nos ilegaliza? Y si no se nos ilegaliza, ergo, cabe la posibilidad de que esta sociedad elija algún día los sistema que promovemos ¿por qué se nos inmiscuye en una alianza que es eminentemente contraria a esos sistemas? Si este país algún día es comunista entonces ¿seremos enemigos? ¿Qué pasará con los militares extranjeros que estén en un país con un sistema enemigo? ¿Qué querrán hacer? Usted lo ve como interés propio, pero no es eso, nosotros abogamos por este tipo de sistemas, pero es que la democracia actual marca como posible que se lleven a cabo, no podemos quitar a los ciudadanos una de las opciones que tienen para decidir sólo porque fuerzas extranjeras nos pudieran considerar enemigos. Eso es una pérdida de soberanía clara.

5- Otro más es el de la polarización de fuerza en la OTAN. Usted mantiene que es un sistema muy influenciado por Estados Unidos, pero multipolar. Nosotros no, creemos que es Estados Unidos el país que manda sobre ello, camuflándolo con mandos de otros Estados. Con lo cual, para nosotros entrar en OTAN es entrar en el sistema militar de los Estados Unidos, con sus beneficios, sí, pero también con sus servidumbres.

6- Y otra divergencia más radica en que, para usted, una alianza total se limita al tema militar y al económico, para usted eso sería llegar al culmen de la integración con el mundo occidental, fieles, pero sólo en eso. Para mí es algo más, y debería haber más aspectos implicados. Es decir, está mal empezar la casa por el tejado, sí, pero ni siquiera el tejado es completo la chapuza está asegurada.

Vamos también por partes como usted.


1- Mantengo que somos un objetivo del Pacto de Varsovia, porque es un hecho Sr. Muruaga, ya le he dicho que estamos entre sus objetivos militares, disponemos de bases militares Norteamericanas en nuestro territorio, etc...

2- Exacto es la historia la que marca las relaciones futuras, es fácil convertirse en un estado neutral si antes no se ha estado alineado a un bando, y si repito de facto está alineado. No es eximirse de responsabilidad, mire yo soy profundamente pacifista, lucho contra la agresiones de los DD.HH., apoyo causas humanitarias, y usted dirá entonces porque se vincula tan decididamente a que España entre a formar parte de un conflicto, porque creo firmemente que en este contexto histórico tan inestable la disuasión marca no la paz, sino la tregua, la paralización del conflicto, algo que inevitablemente lleva a la Paz. Es por ello que le hablo de realismo, hemos de ser coherentes con nuestro pasado y presente para poder construir un futuro estable.

Que más quisiera que España pudiera optar a la neutralidad y mediación diplomática de la que consta Suiza, pero eso, ahora, no es posible por puras circunstancias históricas.

3- No he dicho que no nos querrán, sino que llegará demasiado tarde.

4- Yo no he mostrado mis pensamientos para nada, he dicho que parece que usted teme más por sus propios intereses, una España de Izquierdas, que por los intereses de España, algo que parece constatar con sus miedos y especulaciones del resto de su comentario.

Le repito que la perdida de soberanía clara ya existe desde hace décadas, sea consecuente por favor su discurso llega tarde.

5- Yo mantengo lo que la estructura interna de la OTAN en sus estatutos desvela y que desde su nacimiento ha buscado, que es una Organización polarizada.

Yo me baso en hechos, usted en conjeturas Sr. Muruaga.

6- La OTAN es una alianza militar. Y le repito que no interprete pensamientos que no he dado explicitamente a entender y que ciertamente son erróneos, como yo no hago con usted.

No se empieza una casa por el tejado, cuando se busca construir unos cimientos (integración en la OTAN, Seguridad) y la estructura de la casa ( CEE, integración política Europea).

Markel Keheill escribió:

Sin embargo, creo que estamos de acuerdo en que no es obligatoria la entrada de España en la OTAN. Y también estamos de acuerdo en que cuando haya un ataque a otro miembro, por ejemplo, a Turquía, España tendrá que participar obligatoriamente. También estamos de acuerdo en que el ingreso en la OTAN traerá dinero al sistema militar español.

Seguramente estemos de acuerdo en muchas más cosas todavía, yo estoy abierto a todo tipo de opiniones fundamentadas, no lo dude Sr. Muruaga.

Markel Keheill escribió:Con lo cual, y con estos supuestos que perecen insalvables entre nosotros, cada uno hemos extraído los siguientes pros y contras de la entrada de España en la OTAN, por lo menos los que hemos mencionado en nuestras intervenciones:

Sr. Janer-

Pros-

• Mayor poder diplomático y voz internacional.
  
  
• Apoyo militar y diplomático.
  
  
• Reestructuración del Orden y propósito para adaptarlo a las funciones de unas FF.AA. modernas conjuntas.
  
  
• Formar parte de contratos de Investigación y Desarrollo comunes, ej: AIRBUS cooperación Europea.
  
  
• Disminución considerable del Gasto Militar.
  
  
• Profesionalizacion de las FF.AA., supresión del Servicio Militar Obligatorio.
  
  
• Modernización tanto del sistema de trabajo como del equipamiento militar español, con el dinero que vendrá de la OTAN. (No es un anhelo, sino un hecho, viene en el programa de la OTAN).
  
  
• Seguridad frente a los ataques de los países comunistas.
  
  
• Finalizaremos un proceso de integración europeo y occidental que ya se está manteniendo.
  
  
• Seguridad porque formar parte de la OTAN disuade de los ataques (dicho por el gobierno, no por usted)
  
  
• En un mundo globalizado hay que integrarse con otros países (palabras no literales de su Secretario General)

Contras-

• Para usted no hay ninguno. Los únicos perjuicios que podrían haber serían los mismos sin la entrada a la OTAN. ( Es otro hecho Sr. Muruaga ya le he enumerado muchas veces que la perdida de soberanía ya existe, que demuestre las cacicadas y se deje de especulaciones, que no existe una obligación de intervenir más en los casos determinados como el ataque a un miembro, que el poder está polarizado, que el dinero revierte en la sociedad tanto en cuanto se elimina una parte considerable de la partida presupuestaria destinada a Defensa, que sus miedos acerca de que el pueblo no va a poder decidir están infundados, Dinamarca está en la OTAN y los Socialdemócratas llevan en el poder décadas Noruega, Suecia etc... más de lo mismo, etc...)
  
  No quiero repetirme más.
  
  

Sr. Muruaga:

Pros-

• Entrada de dinero en el país.
  
  
• Protección frente a los hipotéticos ataques de un bloque, a partir de la entrada, enemigo.
  
  
• Modernización militar que se podría conseguir con acuerdos de otra clase.

Contras-

• Dinero no revertirá en la sociedad.
  
  
• Aumento de unidades militares extranjeras en territorio español.
  
  
• Pérdida de soberanía para el pueblo, no podrá elegir en las urnas sistemas socioeconómicos que están legalizados como opción pero son enemigos naturales del bando con el que nos han aliado.
  
  
• Posibilidad de hacerlo de otra manera, nos niegan que sea posible, pero lo es.
  
  
• Ser objetivo prioritario de nuevos enemigos que antes no teníamos.
  
  
• Obligación de intervenir pagando sangre y dinero en conflictos bélicos.
  
  
• Pérdida o empeoramiento de relaciones con más la mitad del mundo. En un proceso de globalización nos encerramos en una parte del mundo. Reconocemos que EEUU y URSS tienen acuerdos comerciales, pero ¿cuántos tendremos nosotros con URSS, Yugoslavia y demás? La situación no pone a este país en igualdad de condiciones para comerciar, si encima es del bloque contrario, pues ya no hay manera.

Editado en Verde:

Markel Keheill escribió:Por último, sobre su insistencia en el tema de los cuatro caciques, que es el argumento que le está encantando utilizar para desprestigiar mi postura. Sólo como aclaración. No lo he tratado como un perjuicio, sino como un beneficio poco beneficiosos, válgame la redundancia. Es decir, el poco dinero que vendrá se lo quedarán las empresas armamentísticas americanas y europeas que fabriquen y vendan maquinaria avanzada, las cuatro empresas armamentísticas españolas que fabriquen y vendan maquinaria básica. En HB nos parece poco beneficio, la verdad. Espero que por fin deje de usar este argumento vertido tanto por el PL como por HB como si habláramos de un perjuicio. Realmente estamos hablando de que es lo poco que supondrá, por lo menos en el plano económico, la entrada de la OTAN.

Mi insistencia viene dada por su insistencia en aseverar que eso es cierto, si es capaz de demostrarlo adelante no tendré reparo en darle la razón, pero mientras se base en especulaciones no puedo.

Un dato muchas fábricas armamentísticas Vascas llevan décadas y siglos vendiendo ese tipo de material, es curioso que esto salte a la palestra ahora y no hace 1, 5 , 10 o 100 años por ejemplo.

Markel Keheill escribió:Si tiene algo que comentar, espero que sea para añadir temas al cuadrante, creo que los supuestos insalvables que nos separan están ya suficientemente explicados. Y que para usted no son discutibles, pues no los discuta, si no quiere.

Creo que con esto la población puede quedar mejor informada, que era nuestro objetivo. Espero que no le haya gustado que hayamos aclarado un poco las dos posturas para mejorar la legibilidad del asunto por parte del ciudadano.

Siempre tengo algo que contestar y discutir, no me gusta dejar temas abiertos si no se llega a un punto en común no pasa nada otro día será siempre hay tiempo para el consenso, pero opiniones hay como colores.

FDP: ¡Feliz año nuevo! / Zorionak eta urte berri on! Debatiente del demonio. xD

FDP- Vale, ha salido esto según escribía el último mensaje

http://www.politicaxxi.net/t32732-marco-ayete-diputado-del-pdp-entrevistado-en-tve-acerca-del-referendum-de-la-otan

Aun así no anula lo que pienso del fdp que puse, una entrevista de tv no es bombardeo de información, aunque palía la desinformación de antes, pero no es bombardeo, por lo menos hasta que el momento de la declaración. Luego, si el gobierno tira más información, entonces ya podremos hablar de bombardeo, eso sí.

Markel Keheill escribió:


　

Iñaki Muruaga

Le contesto también por partes.

Lo primero, sobre el tema de sus declaraciones. Quiero zanjarlo, pero de una manera clara.

Sr. Janer, estas son las frases que me han molestado:

Ante mi pregunta “¿Esa es su manera de defender al ciudadano? ¿Ocultándole información sobre aspectos tan importantes como este? O ¿es que ni siquiera usted puede explicar esta decisión?”

Su respuesta “Le digo como no se defiende al ciudadano, ni engañándolo ni influyéndolo, sino dándole toda la información para que el decida por si mismo sin injerencias externas, y creo que eso es algo que el Gobierno ya está haciendo.”

Y, hablando sobre las opciones existentes en cuanto a ingresar en la OTAN y no “¿ Por qué vamos a mantenernos al margen? Por eso no es una opción viable, sino puramente idealista, y en este caso irreal.”

La primera, creo que es totalmente interpretable como que usted comunica que desde los grupos opositores al ingreso en la OTAN, entre ellos HB, están intentando engañar al ciudadano. Si no, con comentar la segunda parte de la frase hubiera valido para explicar lo que usted quería decir.. Y no me diga que soy yo el que la interpreto mal, es que es una frase totalmente interpretable como tal. La segunda es una práctica muy habitual en la que tilda la hipótesis de su oponente dialéctico como de irreal, despreciando su intelecto o intereses. Y eso que no he querido entrar en cuando me dice que soy un inocente, con no muy buen tono. Si no quiere reconocer su error lo siento mucho, pero sus palabras han sido esas, y son perfectamente interpretables como se lo digo, no es culpa mía.

Sobre lo de que usted no es político. Lo siento mucho, pero cuando usted se dirige a mí lo hace como miembro del PDP, puedo ver su logo del PDP con usted, con lo cual el PDP le deja que hable con él puesto. Aparte, en su entrada inicial, ni siquiera aclara que no está hablando por parte del PDP, pero, aun pudiendo mostrar una opinión personal (yo, mismamente, también tengo opiniones diferentes que otros miembros de mi grupo), lo hace por una vía proporcionada por el PDP, y el PDP tendrá cierta responsabilidad sobre lo que diga. Así que sí, está representando, de alguna manera, al PDP, aunque sea una opinión personal. Quítese la chapa otra vez si no quiere representar a nadie.

Marco Janer:

Pensé que era algo ya zanjado hace tiempo, pero aún así tratare de explicarlo por última vez.

1- Si para usted esas palabras son interpretables, ¿ Por qué lo son exclusivamente como medio de engaño y no de influencia? Pues yo he enunciado ambas, creo que eso remarca que es lo que usted de antemano quiere interpretar.

Ya le he repetido que todo es interpretable, pero si a posteriori le explico que sea pragmático y literal, que si no me he referido explicitamente a usted no lo interprete como tal, pues ya no se como he de hacerlo para que entienda que no es un ataque o falta de respeto. Pero puede seguir creyendo lo que desee.

2- No soy un representante político, si un político, ya se lo he explicado anteriormente también. En este lugar participan políticos y representantes políticos.
Por tanto no he de quitarme nada, porque eso no impide, si además he mencionado que son opiniones particulares que no representan a mi Partido, que yo pueda expresarme libremente en un foro de políticos, no de representantes políticos en exclusiva.

Sinceramente creo que es esto es una forma de alargar un debate y desviarnos de la cuestión principal innecesariamente, porque ambas cuestiones habían quedado completamente aclaradas hace tiempo.

Markel Keheill escribió:Yo hablo con mi opinión también, puesto que siempre Markel, Rubén o Maider podrían matizar ciertas intervenciones mías, pero sé que lo hago bajo las siglas de HB, aprovechándome de la trascendencia mediática de mis palabras, que no sería la misma si fuese como individual. A cambio, pago el que lo que diga, aunque sea a título individual, también afecta a mi partido.

Los estatutos de mi partido no disponen que las opiniones públicas vertidas por un afiliado sean exclusivamente y responsabilidad del Partido, sino de sus autores.

Si usted en HB sí, me parece correcto, pero si yo no solo no hablo en nombre de mi partido por defecto sino que además remarco que lo hago de forma particular nose que más tengo que explicarle.

Otra cosa es que todas mis opiniones afecten a mi partido, cierto, pero no es lo mismo.

Markel Keheill escribió:En cuanto a los supuestos, quiero aclarar que yo sí que los he tratado siempre como supuestos. Usted es el que, hasta hace pocas intervenciones, no quería reconocer que había cuestiones que se podían debatir, utilizando palabras como evidente o indiscutible. Por ello marco lo de los supuestos, porque yo no creo en posturas universales e inamovibles, y he intentado analizar dónde radicaban nuestras diferencias, más allá de intentar desprestigiarle, como suele hacer usted. Intento encontrar la raíz de su razonamiento. Le recomiendo que lo haga usted también, verá como la gente que no está de acuerdo con usted no es tan “inocente” o “idealista” como cree.

El contexto Sr. Muruaga, el contexto.

Evidencias, e indiscutibles, son algunas de mis palabras en referencias a hechos como:
- España forma parte del mundo occidental.
- Beneficios de la entrada en la OTAN, en términos puramente utilitaristas.
- Que la OTAN es el único organismo de cooperación defensiva internacional del que disponen los estados europeos actualmente.


No tiene sentido descontextualizar esas afirmaciones y no es que no quiera reconocerlas, es que reconozco que no hay debate sobre esas cuestiones, porque son lo que son, auto-evidentes si me permite decirlo.

¿ No son posturas universales e inamovibles, las evidencias? Por favor Sr. Muruaga, seamos coherentes.

Si busca la raíz de mis razonamientos, es porque expongo razonamientos.Gracias Sr. Muruaga, ya que busco que todas y cada de una de mis palabras siempre vayan explicadas, es por ello que le insto a que en vez de limitarse a creer que le desprestigio, entienda que lo que pretendo es desarrollar mis afirmaciones intentado no caer en la pura especulación y fundamentando mis palabras llegando incluso a reducir al absurdo sus argumentos no porque quiera, sino porque esto forma parte de un debate intelectual pleno.

Si entiende eso la raíz de mis razonamientos es simple y no ha de buscarlos ni tampoco interpretarlos, únicamente entenderlos y contestarlos, esa es la base de un debate intelectual saludable que se ambos podemos llegar a establecer, al margen de triquimañas políticas que no tienen cabida en el mismo.

La inocencia y el idealismo no son un defecto, al contrario, y es por ello que yo me considero un hombre idealista.

Markel Keheill escribió:Y, antes de entrar en materia, cierro el tema de los cuatro caciques. Yo puedo aseverar que es muy posible que vaya a pasar, pero su insistencia venía porque le era muy útil usar ese argumento como que yo lo había mencionado en la lista de perjuicios. Yo no sé quiénes son los que se van a beneficiar de la mayor demanda armamentística. No sé los nombres, si los supiera, y tuviera alguna prueba sobre la concesión ilegal de los contratos de fabricación le puedo asegurar que no sería con usted con quien lo hablaría, sino con un juez. Pero se puede suponer, como ha pasado siempre que ha habido una necesidad de aumentar activos militares, que los cuatro dueños de fábricas de armamento y similar serán los que reciban esos beneficios, al aumentar su venta. Que sean vascos o que no sean vascos, a mí y a mi grupo nos da igual. Cuando una cosa está mal estará mal nos beneficie mínimamente o les beneficie sólo a los de al lado. Me molesta lo mismo que algo que nos perjudica a los vascos tenga que beneficiar a los Alcarreños, por poner un ejemplo, que algo que puede beneficiar económicamente a un grupo reducido de vascos (y como si fuese a todos) tenga que perjudicar e hipotecar el futuro del resto de los territorios del Estado. Nuestra lucha no es perjudicar para estar mejor, es decidir nosotros por nosotros mismos para estar mejor, no se equivoque de contertulio, por favor. Y no he podido decir esto hace 1 año porque estaba recién aterrizado en el Parlamento Vasco y no salió el tema de la OTAN, hace 5 no se podía hablar de esos temas en este país, hace 10 tampoco, y hace 100 yo no había nacido. Espero haber sido claro.

Suposiciones, eso es a lo que me refería y quería constatar, no son un argumento válido ya que todos podemos hacerlo sin necesidad de fundamentarlo.

Le entiendo, le comprendo de una manera que usted no sería capaz de creer, se a lo que quiere llegar, pero como debatiente no puedo aceptarlo como válido, aunque como persona si estoy de acuerdo con usted.

Al ser una suposición la propia imprevisibilidad del futuro hace que ambas posibilidades a) La perpetuación del caciquismo o b) La lucha y supresión del mismo, sean igual de válidas y plausibles y es por tanto que ambas no pueden ser utilizadas como apoyo a su postura, salvo que sea capaz de predecir a ciencia cierta el futuro.

Markel Keheill escribió:
Y lo último de verdad, usted comenta sobre los innumerables programas de radio, tertulias y demás, yo sólo he visto, en referencia al tema del ingreso de la OTAN, lo que le he comentado. ¿Dónde está ese material que asegura que existe?

(FDP-

Dijo Janer: “Si, la Ciudadanía está informada y dispone de los medios para estarlo.
No solo son las intervenciones en el congreso, o las apariciones públicas de miembros del Gobierno, sino también el conjunto de manifestaciones, retransmisiones radiofónicas, televisivas, un bombardeo constante acerca del referéndum de la OTAN y la CEE, etc…”


En ningún lugar DDP del SIM se ha hecho referencia, que yo hayha visto, a que el tema de la OTAN haya salido en radio, ni televisión (salvo la difusión de lo del congreso y lo que he comentado), ni bombardeo de ningún tipo. Las manifas, por ahora, ha sido una, la del PL, luego llegarán otras 3, vale, pero nada más. Así que yo no puedo dar por válido que ha habido un bombardeo de información cuando nadie, ni del gobierno ni nada, ha dicho nada al respecto de que se iba a difundir el tema de esta manera o de otra. Es que, si eso vale, yo dejo de perder el tiempo buscando motivos, rebatiendo argumentos, discutiendo y demás, simplemente digo que todo se ha dicho ya en televisión, periódicos y radios vascos, y que todo el mundo lo habla por la calle, y arreglado. Que la sociedad ya sabe lo malo que tiene entrar en la OTAN y fuera.

Sólo era aclararlo porque no me parece normal usar ese argumento, no más.)

(FDP: Pues haz los temas con las entrevistas, artículos, manifestaciones, declaraciones etc, etc... si te parecen pocos. Pero es que proporcionalmente al número de usuarios activos, el tema de la OTAN es el que más temas activos y mensajes (en contra y a favor) lleva sin duda alguna, y eso es algo que cuenta como información. No hay una campaña política como en el 80 del PSOE porque no tenemos esa capacidad, pero para el número de usuarios activos la producción de temas relacionados es muy alta (información).

Quizás con lo del bombardeo de información me he colado un poco, pero es que como el funcionamiento temporal DDP no me ha quedado muy claro, doy por hecho que toda esta producción (que no incluye fecha) es simultanea a la publicación de los temas.

De todos modos DDP después de esa frase dije que a tu personaje le podía parecer poco, eso es algo relativo.

Es por ello que si te parece poca información, eso tiene fácil solución, dar más, de la misma manera que hago yo por ejemplo.

Quizás si es un argumento DDP un poco pillado por los pelos y requería matizarlo y si te parece lo puedo editar.)

Markel Keheill escribió:Por otra parte, nosotros, en HB, no tenemos representación en el Congreso, así que no podemos acceder a ese debate, sólo podemos mostrar nuestra opinión por estas vías, y usted ha sido uno, sino el único, de los que nos ha contestado y ha desarrollado sus hipótesis y su postura. No es el encargado, pero es de los que ha mostrado el suficiente interés como para mostrar reflexiones a favor del SÍ a la OTAN. Creo que está bien que esa información, al igual que la nuestra, llegue a los ciudadanos de la manera más cómoda posible. Lo siento pero, si usted no lo cree, no está acertando en sus vías de expresión, ni en hacerlo con una chapa del PDP en la solapa ni por hacerlo en respuesta a unas declaraciones del Sr. Ruiz-Gallardón. Debería hacerlo en foros privados, entonces.

Completamente cierto Sr. Muruaga, fue un lapsus, no recorde que no tiene representación en el Congreso, ¿ Pero si en el Parlamento Vasco? ¿ O transcendencia pública? ¿ No?, por tanto si existen instrumentos para acceder o exigir ese requerimiento.

Estoy de acuerdo con sus palabras siguientes, salvo en la duda de mi catadura democrática, que creo está fuera de toda duda.

De hecho que sea en respuesta a su respuesta sobre unas declaraciones del Sr. Ruiz-Gallardón, debería haber hecho que interprete que mis palabras como particulares y no partidarias como ya he explicado, por ello no entiendo muy bien que rigor siguen sus interpretaciones dada la variedad de las mismas en función del comentario que sea, pero bueno eso ya está explicado y espero que que entendido.

Markel Keheill escribió:Y sobre la izquierda española. Le vuelvo a repetir. No discuto en este debate por que la izquierda gane elecciones ni similar, pero sí porque el pueblo, todo el pueblo, la pueda elegir. Perfectamente potenciales electores tradicionalmente de derechas, centro, anarquistas o, incluso, franquistas, entre otros, podrían decidir en un futuro votar a la izquierda, no seré yo el que les quite esa posibilidad. Por lo tanto, hablo para todo el pueblo, para que todos podamos tener la posibilidad de elegir un gobierno de cualquier tipo, sin que ninguna fuerza externa nos lo impida. Y si ahora los acuerdos que existen lo impiden, pues a lo mejor también es el momento de modificarlos.

Pero es que eso no peligra, está garantizado y no existen precedentes a los que acojerse, es por ello que no comprendo ese miedo.

Markel Keheill escribió:Además, a mí me queda poco tiempo de vida ya como para trabajar sólo por la gente que ahora es de izquierdas. Yo soy de izquierdas, y creo que tengo mis razones, y por eso se las comunico a las personas, para que puedan valorar si son adecuadas y les valen a ellos o no.

No creo que tenga que dar explicaciones a nadie de lo que es o deja de ser, aunque los objetivos que tienen le honran como persona.

Markel Keheill escribió:Y entonces, para mostrar la información de manera más concisa, después de mis aclaraciones.

Postura Sr. Janer:

Supuestos:

- España está en el bando capitalista desde hace tiempo.

- España es objetivo militar del Pacto de Varsovia.

- La neutralidad de España es imposible, será demasiado tarde si queremos entrar en la OTAN dentro de unos años.

- Existen acuerdos previos con EEUU y Europa que ya han hecho perder soberanía a España. Esos acuerdos deben ser continuados e incrementados.

- La Multipolarización de la OTAN hace que España no se someta a mandatos de otros países.

De ellos se extraen estos pros y contras:

Pros-

Mayor poder diplomático y voz internacional.

Apoyo militar y diplomático.

Reestructuración del Orden y propósito para adaptarlo a las funciones de unas FF.AA. modernas conjuntas.

Formar parte de contratos de Investigación y Desarrollo comunes, ej: AIRBUS cooperación Europea.

Disminución considerable del Gasto Militar.

Profesionalizacion de las FF.AA., supresión del Servicio Militar Obligatorio.

Modernización tanto del sistema de trabajo como del equipamiento militar español, con el dinero que vendrá de la OTAN.

Seguridad frente a los ataques de los países comunistas.

Finalizaremos un proceso de integración europeo y occidental que ya se está manteniendo.

Seguridad porque formar parte de la OTAN disuade de los ataques

En un mundo globalizado hay que integrarse con otros países

Contras-

Ninguno.



Sr. Muruaga:

Supuestos:

- España no está en ningún bando. Es un país occidental, pero militarmente no está vinculado, aunque tenga acuerdos con EEUU

- España es tan objetivo militar del Pacto de Varsovia como de la OTAN.

- La neutralidad de España es posible. Se pueden sustituir ingresos en alianzas con pactos temporales.

- Existen acuerdos previos con EEUU y Europa que ya han hecho perder soberanía a España. Se puede dar marcha atrás o realizar otros acuerdos aparte con otros países diferentes, de manera flexible, que garanticen modernización del ejército, entre otras cosas, si se viera necesario.

- La OTAN está influenciada en su mayor parte por el poder de EEUU, teniendo el resto de participantes una voz testimonial.

Pros-

Entrada de dinero en el país.

Protección frente a los hipotéticos ataques de un bloque, a partir de la entrada, enemigo.

Modernización militar que se podría conseguir con acuerdos de otra clase.

Contras-

Dinero no revertirá en la sociedad.

Aumento de unidades militares extranjeras en territorio español.

Pérdida de soberanía para el pueblo, no podrá elegir en las urnas sistemas socioeconómicos que están legalizados como opción pero son enemigos naturales del bando con el que nos han aliado.

Posibilidad de hacerlo de otra manera, en referencia a modernizar y profesionalizar el ejército, nos niegan que sea posible, pero es posible, si se considera necesario, conseguirlo sin el ingreso a la OTAN y la hipoteca que ello supone.

Ser objetivo prioritario de nuevos enemigos que antes no teníamos. En vez de poder disuasorio es posible que se consiga el efecto contrario.

Obligación de intervenir pagando sangre y dinero en conflictos bélicos que afecten a países miembro, estemos de acuerdo o no.

Pérdida o empeoramiento de relaciones con más la mitad del mundo. Es decir, pérdida de capacidad diplomática.

En un proceso de globalización nos encerramos en una parte del mundo, perdiendo voz internacional.

Aunque no estoy de acuerdo con los supuestos desarrollados de mi postura, lo dejaré tal cual.

Markel Keheill escribió:FDP- Vale, ha salido esto según escribía el último mensaje

http://www.politicaxxi.net/t32732-marco-ayete-diputado-del-pdp-entrevistado-en-tve-acerca-del-referendum-de-la-otan

Aun así no anula lo que pienso del fdp que puse, una entrevista de tv no es bombardeo de información, aunque palía la desinformación de antes, pero no es bombardeo, por lo menos hasta que el momento de la declaración. Luego, si el gobierno tira más información, entonces ya podremos hablar de bombardeo, eso sí.

(FDP: Explico los motivos de esa afirmación DDP, más arriba.)

Señor Ruiz-Gallardon, la entrada de España en la OTAN, nos beneficiará en todos los ámbitos, no niego que el armamentístico saldrá bien parado, pero también empresas extranjeras podrán invertir en nuestros productos, aumentando los puestos de trabajo de mano de obra cualificada.

FDP- Te lo respondo todo en reducido porque se me ha borrado la chapa que puse, no sé qué cojones he hecho, me parece que fue al previsualizar, vaya mosqueo me he pillado, joder! Faltará info y alguna cosa no puntualizada, seguramente, lo siento.

Iñaki Muruaga

Marco Janer escribió:

Marco Janer:

Pensé que era algo ya zanjado hace tiempo, pero aún así tratare de explicarlo por última vez.

1- Si para usted esas palabras son interpretables, ¿ Por qué lo son exclusivamente como medio de engaño y no de influencia? Pues yo he enunciado ambas, creo que eso remarca que es lo que usted de antemano quiere interpretar.

Ya le he repetido que todo es interpretable, pero si a posteriori le explico que sea pragmático y literal, que si no me he referido explicitamente a usted no lo interprete como tal, pues ya no se como he de hacerlo para que entienda que no es un ataque o falta de respeto. Pero puede seguir creyendo lo que desee.

2- No soy un representante político, si un político, ya se lo he explicado anteriormente también. En este lugar participan políticos y representantes políticos.
Por tanto no he de quitarme nada, porque eso no impide, si además he mencionado que son opiniones particulares que no representan a mi Partido, que yo pueda expresarme libremente en un foro de políticos, no de representantes políticos en exclusiva.

Sinceramente creo que es esto es una forma de alargar un debate y desviarnos de la cuestión principal innecesariamente, porque ambas cuestiones habían quedado completamente aclaradas hace tiempo.

　

Sólo quería que reconociera que esas frases pueden ser interpretables. No que la culpa era mía por interpretarlas a mala idea, sino que eran interpretables. No queremos alargar este debate tampoco, si quiere lo dejamos zanjado.

Marco Janer escribió:Los estatutos de mi partido no disponen que las opiniones públicas vertidas por un afiliado sean exclusivamente y responsabilidad del Partido, sino de sus autores.

Si usted en HB sí, me parece correcto, pero si yo no solo no hablo en nombre de mi partido por defecto sino que además remarco que lo hago de forma particular nose que más tengo que explicarle.

Otra cosa es que todas mis opiniones afecten a mi partido, cierto, pero no es lo mismo.

Tampoco viene en nuestros estatutos, pero HB tiene siempre cierta responsabilidad ante la ley ante las declaraciones de nuestros miembros, siempre que estén identificados como tal. Creo que eso se aplica a todos los partidos. A partir de ahora enfocaré sus declaraciones como eminentemente particulares.

Marco Janer escribió:El contexto Sr. Muruaga, el contexto.

Evidencias, e indiscutibles, son algunas de mis palabras en referencias a hechos como:
- España forma parte del mundo occidental.
- Beneficios de la entrada en la OTAN, en términos puramente utilitaristas.
- Que la OTAN es el único organismo de cooperación defensiva internacional del que disponen los estados europeos actualmente.


No tiene sentido descontextualizar esas afirmaciones y no es que no quiera reconocerlas, es que reconozco que no hay debate sobre esas cuestiones, porque son lo que son, auto-evidentes si me permite decirlo.

¿ No son posturas universales e inamovibles, las evidencias? Por favor Sr. Muruaga, seamos coherentes.

Si busca la raíz de mis razonamientos, es porque expongo razonamientos.Gracias Sr. Muruaga, ya que busco que todas y cada de una de mis palabras siempre vayan explicadas, es por ello que le insto a que en vez de limitarse a creer que le desprestigio, entienda que lo que pretendo es desarrollar mis afirmaciones intentado no caer en la pura especulación y fundamentando mis palabras llegando incluso a reducir al absurdo sus argumentos no porque quiera, sino porque esto forma parte de un debate intelectual pleno.

Si entiende eso la raíz de mis razonamientos es simple y no ha de buscarlos ni tampoco interpretarlos, únicamente entenderlos y contestarlos, esa es la base de un debate intelectual saludable que se ambos podemos llegar a establecer, al margen de triquimañas políticas que no tienen cabida en el mismo.

La inocencia y el idealismo no son un defecto, al contrario, y es por ello que yo me considero un hombre idealista.

El tema es que para lo que usted son evidencias para mí son supuestos, porque, como Markel nos indica siempre en nuestras discursiones, todo se basa en supuestos filosóficos, por muy argumentados que estén. Pero si quiere podemos hablar de "premisas", que puede ser un concepto menos interpretable que "supuestos".

Tengo que aclarar que con dos de sus premisas estoy de acuerdo, la primera y la última, aunque no quiere decir que justifiquen el ingreso en la OTAN. Con el segundo, así como con otras premisas que usted ha marcado, no lo estamos. Creo que tenemos derecho también a marcar las premisas en las que se basa nuestra opinión, no sólo usted.

Inocencia e idealismo para mí tampoco son defectos, al contrario, pero aplicando el contexto, como usted indica, pueden ser conceptos utilizados para desprestigiar argumentos, símplemente eso.

Marco Janer escribió:Suposiciones, eso es a lo que me refería y quería constatar, no son un argumento válido ya que todos podemos hacerlo sin necesidad de fundamentarlo.

Le entiendo, le comprendo de una manera que usted no sería capaz de creer, se a lo que quiere llegar, pero como debatiente no puedo aceptarlo como válido, aunque como persona si estoy de acuerdo con usted.

Al ser una suposición la propia imprevisibilidad del futuro hace que ambas posibilidades a) La perpetuación del caciquismo o b) La lucha y supresión del mismo, sean igual de válidas y plausibles y es por tanto que ambas no pueden ser utilizadas como apoyo a su postura, salvo que sea capaz de predecir a ciencia cierta el futuro.

También me parece que este debate se está alargando, este argumento no es el más fuerte contra el ingreso a la OTAN, y creo que está cobrando más importancia que otros a causa de su insistencia por alargar la explicación. De manera lógica, si entra dinero en para un sector, en ese sector hay caciques y la lucha contra el caciquismo todavía no lo ha podido erradicar (como usted reconoce), entonces es lógico también pensar que ese dinero quedará para los caciques de ese sector. No es seguro, puesto que la lucha contra el caciquismo podría imponerse al mismo, pero o eso sucede en un tiempo reducido o el proceso lógico será el que le marco.

Asimismo, por ejemplo sí que es un supuesto de futuro el riesgo existente de ataque a nuestro territorio por parte del bloque comunista, por mucho informe que se haya visto. Para usted ese riesgo existe si no entramos en la OTAN, para nosotros ese riesgo existe, precisamente, por ingresar en esa alianza. En ese caso, por lo visto, si que se puede hablar de futuro.

Marco Janer escribió:
(FDP: Pues haz los temas con las entrevistas, artículos, manifestaciones, declaraciones etc, etc... si te parecen pocos. Pero es que proporcionalmente al número de usuarios activos, el tema de la OTAN es el que más temas activos y mensajes (en contra y a favor) lleva sin duda alguna, y eso es algo que cuenta como información. No hay una campaña política como en el 80 del PSOE porque no tenemos esa capacidad, pero para el número de usuarios activos la producción de temas relacionados es muy alta (información).

Quizás con lo del bombardeo de información me he colado un poco, pero es que como el funcionamiento temporal DDP no me ha quedado muy claro, doy por hecho que toda esta producción (que no incluye fecha) es simultanea a la publicación de los temas.

De todos modos DDP después de esa frase dije que a tu personaje le podía parecer poco, eso es algo relativo.

Es por ello que si te parece poca información, eso tiene fácil solución, dar más, de la misma manera que hago yo por ejemplo.

Quizás si es un argumento DDP un poco pillado por los pelos y requería matizarlo y si te parece lo puedo editar.)

FDP- Me refería sobre todo al bombardeo de información, creo que no se puede decir algo que no está reflejado DDP. Te he escrito un privado con la explicación para no meter mucho FDP en el mensaje. Por cierto, disculpa porque el tono que ví en mi fdp no fue el que quería trasmitir. Al leerlo otra vez lo ví más seco de que que era en mi cabeza, lo enfoqué en realidad como un tema más amigable.

Marco Janer escribió:Completamente cierto Sr. Muruaga, fue un lapsus, no recorde que no tiene representación en el Congreso, ¿ Pero si en el Parlamento Vasco? ¿ O transcendencia pública? ¿ No?, por tanto si existen instrumentos para acceder o exigir ese requerimiento.

Estoy de acuerdo con sus palabras siguientes, salvo en la duda de mi catadura democrática, que creo está fuera de toda duda.

De hecho que sea en respuesta a su respuesta sobre unas declaraciones del Sr. Ruiz-Gallardón, debería haber hecho que interprete que mis palabras como particulares y no partidarias como ya he explicado, por ello no entiendo muy bien que rigor siguen sus interpretaciones dada la variedad de las mismas en función del comentario que sea, pero bueno eso ya está explicado y espero que que entendido.

Es cuestión de tiempo. El referendum es dentro de dos días y estamos usando estas vías. No nos da tiempo para poder hablar en el congreso ni proponer algo en el Parlamento Vasco que pueda tener trascendencia antes del referendum. Cuando haya finalizado la consulta entonces tomaremos también esas vías, además de la popular, como estamos haciendo ahora.

Marco Janer escribió:Pero es que eso no peligra, está garantizado y no existen precedentes a los que acojerse, es por ello que no comprendo ese miedo.

Le explico. Existen ciertas bases militares extranjeras en este territorio, que serán más con el ingreso en la OTAN. Nosotros, y otros partidos, tenemos ideologías similares, en el fondo, aunque no en la forma, a muchos países del bando enemigo a la OTAN. Somos partidos legales y elegibles por la sociedad. Si el electorado tuviera a bien elegirnos, se usaría en este país un modelo de izquieras, similar, en el fondo, no en la forma, al de esos países enemigos de la OTAN, con los cuales se intentaría tener relación, desde el punto de vista de HB sin entrar a su bando, pero sí relaciones. Es lógico tener miedo de que esos activos militares intentaran impedir que eso sucediera, ya que España sería un país enemigo desde ese momento. Ello puede afectar a partes de la sociedad que, estando de acuerdo con nuestra ideología, prefiera no generar conflictos en el propio territorio, por miedo, precisamente. Y el miedo no entiende de precedentes.

Espero habérselo explicado bien, no pretendo que lo comparta, pero sí que comprenda por qué puede vincular esta decisión a los representantes de la izquierda. Y repito, no es un tema egoista, es un tema de que queremos que los ciudadanos puedan elegir todas las opciones posibles sin el miedo de que pueda generar conflictos armados.


Si quiere, para finalizar, cambio el esquema poniendo "premisas" en vez de "supuestos", esperando que así esté usted de acuerdo también con el mismo.


Postura Sr. Janer:

Premisas:

- España está en el bando capitalista desde hace tiempo.

- España es objetivo militar del Pacto de Varsovia.

- La neutralidad de España es imposible, será demasiado tarde si queremos entrar en la OTAN dentro de unos años.

- Existen acuerdos previos con EEUU y Europa que ya han hecho perder soberanía a España. Esos acuerdos deben ser continuados e incrementados.

- La Multipolarización de la OTAN hace que España no se someta a mandatos de otros países.

De ellos se extraen estos pros y contras:

Pros-

Mayor poder diplomático y voz internacional.

Apoyo militar y diplomático.

Reestructuración del Orden y propósito para adaptarlo a las funciones de unas FF.AA. modernas conjuntas.

Formar parte de contratos de Investigación y Desarrollo comunes, ej: AIRBUS cooperación Europea.

Disminución considerable del Gasto Militar.

Profesionalizacion de las FF.AA., supresión del Servicio Militar Obligatorio.

Modernización tanto del sistema de trabajo como del equipamiento militar español, con el dinero que vendrá de la OTAN.

Seguridad frente a los ataques de los países comunistas.

Finalizaremos un proceso de integración europeo y occidental que ya se está manteniendo.

Seguridad porque formar parte de la OTAN disuade de los ataques

En un mundo globalizado hay que integrarse con otros países

Contras-

Ninguno.



Sr. Muruaga:

Premisas:

- España no está en ningún bando. Es un país occidental, pero militarmente no está vinculado, aunque tenga acuerdos con EEUU

- España es tan objetivo militar del Pacto de Varsovia como de la OTAN.

- La neutralidad de España es posible. Se pueden sustituir ingresos en alianzas con pactos temporales.

- Existen acuerdos previos con EEUU y Europa que ya han hecho perder soberanía a España. Se puede dar marcha atrás o realizar otros acuerdos aparte con otros países diferentes, de manera flexible, que garanticen modernización del ejército, entre otras cosas, si se viera necesario.

- La OTAN está influenciada en su mayor parte por el poder de EEUU, teniendo el resto de participantes una voz testimonial.

Pros-

Entrada de dinero en el país.

Protección frente a los hipotéticos ataques de un bloque, a partir de la entrada, enemigo.

Modernización militar que se podría conseguir con acuerdos de otra clase.

Contras-

Dinero no revertirá en la sociedad.

Aumento de unidades militares extranjeras en territorio español.

Pérdida de soberanía para el pueblo, no podrá elegir en las urnas sistemas socioeconómicos que están legalizados como opción pero son enemigos naturales del bando con el que nos han aliado.

Posibilidad de hacerlo de otra manera, en referencia a modernizar y profesionalizar el ejército, nos niegan que sea posible, pero es posible, si se considera necesario, conseguirlo sin el ingreso a la OTAN y la hipoteca que ello supone.

Ser objetivo prioritario de nuevos enemigos que antes no teníamos. En vez de poder disuasorio es posible que se consiga el efecto contrario.

Obligación de intervenir pagando sangre y dinero en conflictos bélicos que afecten a países miembro, estemos de acuerdo o no.

Pérdida o empeoramiento de relaciones con más la mitad del mundo. Es decir, pérdida de capacidad diplomática.

En un proceso de globalización nos encerramos en una parte del mundo, perdiendo voz internacional.

Jose de la Hoz Rubio escribió:Señor Ruiz-Gallardon, la entrada de España en la OTAN, nos beneficiará en todos los ámbitos, no niego que el armamentístico saldrá bien parado, pero también empresas extranjeras podrán invertir en nuestros productos, aumentando los puestos de trabajo de mano de obra cualificada.

Señor De la Hoz, tomando en cuenta lo dicho por usted, la clara intervención de empresas extranjeras en suelo español (Que sera un hecho) le quita soberanía a España y al pueblo español. Al fin y al cabo terminaremos dependiendo de potencias extranjeras como los Estados Unidos, que ni siquiera forman parte de Europa, de unirnos a una organizacion como la OTAN.